Carbone or not carbone ?

[Denis]

Suite aux questions de Jean dans un autre topic concernant l'autorisation du carbone sur les Go-Neptune, un petit sondage qui sera agrémenté de vos commentaires

[Fench]

mon opinion: c'est bien d'introduire le carbone si cela est possible mais il faut le faire très progressivement d'abord pour l'accastillage afin que les bateaux restent monotypes et que le prix reste raisonnable sans course à l'armement.

[Phil de Troy]

Une opinion partagée d'ailleurs par d'autres jaugeurs nationaux :
Les bomes et tangons en carbone n'apportent pas de gain vraiment important, pas de soucis de ce côté.
Le mât en carbone est plus solide à poids égal. Pour le Neptune, le poids du profil est fixé, donc un mât en carbone de même poids ne peut qu'apporter plus de solidité. Je n'ai pas d'objection non plus de ce point de vue-là.

Les associations nationales de classe ont tout intérêt à maintenir leurs bateaux à un haut niveau de compétitivité, donc à accepter l'innovation, sauf lorsqu'elle est réservée à une élite financière.

Le Diletant 550 Solo, pionnier en matière de mâts carbone sur des bateaux de série, est équipé d'un mât d'assez forte section, à peine plus léger mais beaucoup plus solide qu'un mât alu. Et ce n'est pas le mât qui lui donne un avantage décisif sur tous ses concurrents, il y a aussi un équipage de niveau assez exceptionnel...


L'IMCCA avait par exemple banni le GPS à une époque où il coûtait 30% d'un bateau standard, pour retirer la mesure deux ans plus tard quand il était clair qu'un récepteur de base coûterait rapidement moins cher qu'un spinnaker.

Dans les prochains mois, j'effectuerai une campagne de mesure des poids de mâts équipés, histoire de chiffrer l'avantage qu'on pourrait tirer de gréements nouveaux (mât, haubans...)

[Denis]

En ce qui concerne les pièces d'accastillage, je n'y vois pas d'inconvénient car le gain de performances serait négligable.

Pour ce qui est du mat, il faut considérer trois aspects : cout, performance, sécurite :

- Cout : quel serait le cout d'un mat carbone équipé comparé à un mat alu ? Aucune idée... Si la différence n'est pas énorme, ça peut valoir le coup.

- Performances : pas sûr que ça apporte grand chose dans la majorité des cas. De plus, le HN prévoit de taxer d'un groupe supplémentaire, voir le document pdf suivant, paragraphe 12.3.3.

- Sécurité : Plus solide, certe, mais pour moi le but du jeu serait de réduire les poids dans les hauts (comme pour les cables) afin d'accroitre la stabilité du bateau et de permettre un redressement plus facile en cas de déssalage. Donc il faudrait aussi réduire le poid minimum autorisé pour les gréements carbone, sinon ça ne sert à rien...

Pour la dérive, l'interêt me semble minime, par contre, avoir un safran léger et rigide serait intéressant.

[Phil de Troy]

Je suis en train de réécrire l'annexe 1 des règles de jauge.
Pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité, il pourrait être décidé de fixer un poids métrique minimum, ainsi qu'une hauteur minimum du centre de gravité du mât.

Les mâts carbone ou même alu qui tomberaient sous ces limites devraient être équipés de poids correcteurs, mais ça les mettrait quand même très exactement au poids minimum...

Le coût, comme autrefois pour les GPS, évolue assez rapidement. En 1997, un bateau français s'est rendu célèbre en envoyant par terre trois perches noires de 200.000 FRF en une seule saison... En 1999, on annonçait des prix de l'ordre de 5.000 EUR actuels, aujourd'hui, on parle de la moitié, ou moins, certains fabricants proposent des perches carbone 30% plus chères que les (excellents mais chers) mâts alu de "bas de gamme". Remarque : ces 30% sont plus petits que la différence entre ces mâts alu et un Z-106...

[Denis]

Renseignements pris auprès d'AG+ :

Pour un mat complet alu (sans les cables et les drisses), compter environ 800 Euros, et pour un mat carbone de 8 m, environ 1300 Euros.

En terme de gain de poids, il faut compter 1.25 kg/m pour l'alu et 0.7 kg/m pour le carbone, soit 4.4 kg de moins dans les hauts... à celà on peut ajouter entre 0.5 et 1 kg de gagné si l'on s'équipe avec des fibres.

En arrondissant, on pourrait gagner facilement 5 kg dans les hauts en passant au mat carbone, pour un surcoût qui n'est pas énorme. Au final, je pense que l'on y gagnerait non seulement en terme de performances, mais également en terme de stabilité et donc de sécurité

J'ai donc voté favorablement à l'autorisation du gréement carbone, ainsi que des autres pièces d'accastillage, safran et pourquoi pas dérive compris.

[Fred]

Je ne suis pas favorable à l'introduction du mat carbone pour le Go Neptune et plus généralement pour les Micros Régate.
4kg gagné dans le grément c'est énorme !
Si on essaye de comparer cela en moment, c'est l'équivalent de 12 kg à 1 m de hauteur (4 kg x 3 m ht) ou encore 20 kg de lest dans la dérive
Le couple de rappel du voilier est énormément amélioré.

Ayant pratiqué le voilier radiocommandé, j'ai constaté que le carbone est devenu indispensable. Les mats alu ont été transformés en canne à pêche...

Par ailleurs, il ne faut pas se tromper de série. Nous ne navigons pas avec des voiliers hi-tech comme ceux présentés chaque année au salon où la présence d'espars en carbone est véritablement un argument commercial.
Les micros sont généralement plustot "vieux" et particulièrement les Neptunes qui ont 20-25 ans. Installer un mat carbone sur un tel voilier je trouve cela incohérent. Maintenant que certains protos le fasse, pas de problème.
Si on veux continuer à avoir des voiliers performants tout en étant nombreux à régater et que tout le monde puisse conserver ses chances, il ne faut pas autoriser les mats carbone.

Concernant les apendices et l'accastillage, je n'y voit pas d'inconvénient. La solidité et la glisse sont des points qui ont bien plus d'importance pour les performances du voilier et je ne pense pas qu'une dérive en carbone apporte véritablement un plus, d'autant qu'il vaut mieux s'approcher des 45 kg tout en étant le + proche des 540 kg.
Par contre il y a beaucoup plus à gagner avec un safran en carbone qui permet de limiter les poids aux extrémités.
De même, gagner du poids sur le pont est bon (piano, winchs, capot...)

[Fred]

Dans le sondage je me suis trompé, je voulais voter pour

"Accastillage + safran + dérive"

et pas pour

"Pour les pièces d'accastillage uniquement"

[Denis]

4kg gagné dans le grément c'est énorme !
Si on essaye de comparer cela en moment, c'est l'équivalent de 12 kg à 1 m de hauteur (4 kg x 3 m ht) ou encore 20 kg de lest dans la dérive
Le couple de rappel du voilier est énormément amélioré.

Ben oui ! c'est pour celà que j'y suis favorable ... Je ne pense pas que les performances vont être améliorées de façon significatives. Les possibiltés de réglage d'un mat posé à plat-pont sont beaucoup plus réduites qu'avec un mat traversant. Par contre, la stabilité s'en trouverait fortement améliorée.

J'ai discuté avec un ancien du micro cet été (Mirabel, l'ancien propriétaire de Mira). Il serait prêt à refaire du micro, mais seulement si nous améliorons le couple de redressement de façon notable. S'il y a un point où le Neptune pêche, c'est bien celui-là...

Doit-on se priver des nouvelles technologies sous pretexte que nos bateaux sont vieux ? Personellement je ne le pense pas, en particulier si cela doit nous amener plus de sécurité. Ce point est également un argument non négligeable pour le plaisancier qui veut avant tout un bateau fiable.

Un Go neuf complet coûte plus de 20 000 Euros. Si l'on estime le surcoût du mat carbone à 500 Euros, soit 2.5 % du prix, ce n'est pas payer très cher le gain de sécurité, et l'argument financier de la "course à l'armement" - qui était valable il y a quelque années - ne tient plus aujourd'hui

[Denis]

Un autre argument en faveur des mats carbone soulevé par Jean sur le topic "safran" est que l'on a déjà franchit le pas en aurorisant les voiles mylar, donc l'argument "monotypie" ne tient plus depuis longtemps Il serait illogique de refuser une évolution au niveau du mat, alors que l'on accepte le même type de progrès au niveau des voiles...

[Fench]

A mon avis c'est encore un peu tôt pour le mat carbonne pour cette année ou l'année prochaine mais pose la question en mail à tous adhérents à l'association pour avoir leur avis.

[Jean (Grangibus)]

Un peu tôt ? Pourquoi ? Chui prêt à servir de cobaïe, mes pharmaciennes ne sachant que m'offrir pour Noël. Mais si je tente, je passe en proto ou pas , dans l'état actuel de la jauge ? Même avec un mât carbone, on sera un peu lents en proto , sauf à le commander à la longueur autorisée en protos, et faut des nouvelles voiles itou. Pour ce qui adviendrait de la stabilité, je crois que l'avis de Mr Fauroux devient indispensable.
Quid du groupe HN avec un mât carbone ?

[Fred]

Si tout les gens qui naviguent en neptune cassent leur mat cette année, on peux envisager que tout le monde change de mat.

La plupart des Neptune que je connais ont leur mat d'origine. Si tu autorises le mat carbone, cela veux dire que pour bien figurer, il faut ajouter 1300 € dans le budget.

Je ne pense pas que beaucoup soient près à sortir 8500 F...

Le mat carbone, c'est un pas psychologique vers un budget beaucoup plus important. C'est également un potentiel de vitesse. On ne cherchera pas longtemps les raisons pour lesqelles le Neptune équipé d'un mat carbone est devant...

On voit bien que les voiles en mylar ne sont pas indispensables pour prétendre aux premières places (voir le podium des protos lors de la dernière micro cup : voiliers équipés de voiles en dacron).

Pour les appendices en carbone, ce n'est pas visible et comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas déterminant.

[Phil de Troy]

Et d'ailleurs, il y a un cas célèbre, datant de 5 ans il est vrai, où un proto équipé d'un mât carbone a démâté une semaine avant la Micro Cup. Par bonheur, le barreur du bateau était aussi importateur des mâts Z-spars dans son pays, il a sorti un bout de profil de sa réserve, et a remporté la coupe devant une forêt de mâts noirs.

Quelle est la part de stabilité propre du bateau quand l'équipage est au rappel ? Pour un Neptune au minimum de la stabilité, à 15° de gîte, 75 kgm sur un total de 315.
Remplacez un mât d'origine à 1,45 kg/m par une mât alu à 1,15 kg, gain de 2,5 kg sur le poids total et 2 kgm sur le couple de rappel.
Descendez à 0,850 avec un profil carbone, gain identique !
Profitez-en pour ajouter les 5 kg gagnés en bas de dérive, encore un tout petit gain de 1,2 kgm. C'est pas ça qui fait gagner.

A 90°, couple de rappel 90 kgm avec un mât alu de 1,45 kg/m, 101 kgm avec le mât alu de 1,15 kg/m, 112 kgm avec le carbone de 0,85 et 120 avec le supplément de lest en bout de dérive. Gain de 33% sur la sécurité ! En clair, au lieu de relever 10 kg aux grands angles, on arrache 13,5 kg.

On peut aussi jouer avec ces chiffres pour optimiser un bateau trop lourd : Le mât carbone relèverait 12,8 kg, on peut retirer 8 kg dans le bas de la dérive ou 24 kg en fond de coque.

[Denis]

A 90°, couple de rappel 90 kgm avec un mât alu de 1,45 kg/m, 101 kgm avec le mât alu de 1,15 kg/m, 112 kgm avec le carbone de 0,85 et 120 avec le supplément de lest en bout de dérive. Gain de 33% sur la sécurité ! En clair, au lieu de relever 10 kg aux grands angles, on arrache 13,5 kg.

Donc (en clair ) le gain au niveau de la stabilité (et donc de la sécurité) serait significatif ?

Si tu autorises le mat carbone, cela veux dire que pour bien figurer, il faut ajouter 1300 € dans le budget.

Coté performances, je ne vois que quelques situations (peu fréquentes en micro) ou le mat carbone aura un avantage : dans la piaule (couple de rappel amélioré), et surtout dans le clapot où le bateau passera mieux les vagues. Perso, je navigue pas mal en mer, et je suis assez sensible à ce genre de détail. Maintenant, je vois mal qu'un mat carbone inverse la tendance entre un équipage disons "moyen" et un bon. Le résultat sera identique à ce que l'on a pu constater entre les voiles Mylar et les voiles Dacron. Donc, amha, il n'y a aucune raison de refuser le mat carbone parce qu'il donnerait un avantage significatif ...