question pour phil

laurent · Message par **laurent** » 15 sept. 2005 21:35

Je suis en discution pour aquerir un croiseur type :
- Micro challenger
- Micro Kelt
- Jouet 5.50
- First 18
Il n'y a pas d'association de classe
ai-je le droit de le modifier :
- Mise en place d'un mat carbonne
- Modification du tableau arrière pour l'aléger
- Nouveau plan de voilure type "Diletant ou Micro18"
- Changement de la forme de la dérive ou de la quille
- Mise au poid mini
- modification de l'amménagement interieur
- ect ...
Tous cela en restant bien sur dans la jauge Micro....
Dans ce cas, tu me fait courrir en proto ou en croiseur ?
Lolo

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 15 sept. 2005 22:57

Je pencherais pour le jouet
Puis le challenger qui dont tu connais les performances dans les brises faibles
Ces bateaux sont des series orphelines (pas d'associations de classes) , c'est l'IMCCA qui les geres.

http://users.win.be/ws102917/microclass ... ment5.html

J'ai cru comprendre qu'ils doivent satisfaire aux criteres Micro-croiseur IMCCA donc sans les entraves des regles de classe...

Ici tu peux voir un microchallenger performant qui navigue avec une grand-voile avec une latte forcee, les lattes nouvelle vague, une tetiere maxi, un etai deporte a l'etrave, navigant sans capot de coffre avant et j'en passe peut etre.

Ta demarche est coherente et pourrait permettre de sortir plusieurs croiseurs des ronciers comme le cha germain et qui sait, depoussierer les regles de classes trop limitatives de certaines. Les memes series qui voient naviguer la-bas devant les nouveaux croiseurs, racers IMCCA : Dilettante, dotan, etc...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 16 sept. 2005 8:43

L'absence d'association de classe n'implique pas que tout est permis.
La politique de l'IMCCA n'est d'ailleurs pas de faire respecter dans toutes les séries une monotypie sclérosante.
Si un propriétaire souhaite modifier certaines caractéristiques, il soumet une demande à l'autorité responsable de la classe, et celle-ci juge de l'opportunité après avoir joué le rôle d'une association de classe : contacter les autres propriétaires connus, faire la synthèse de leurs avis, proposer de nouvelles règles qui ne sont pas nécessairement conformes à la proposition initiale, et publier la fiche technique...

En ce qui concerrne tes projets, la plupart des bateaux existants dans la série naviguent avec des voiles très anciennes, un accastillage dépassé.
Et les quelques bateaux qui ont remplacé les voiles, le mât, l'accastillage, font des miracles, non seulement le Challenger qui se promène devant le stradivarius, mais aussi des First 18)...
Certaines améliorations passeraient sans problème, comme un nouveau plan de voilure (déjà dessiné pour le First 18 et le Jouët 550 par exemple), d'autres demanderaient sans doute un peu plus de discussions (espars carbone, spi asymétrique...

A noter que la Lettonie a accepté le rafraîchissement du Ricochet standard (Avec bout-dehors, mais il n'a pas été utilisé à la Micro Cup...)

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 16 sept. 2005 17:51

Et les quelques bateaux qui ont remplacé les voiles, le mât, l'accastillage, font ds miracles, non seulement le Challenger qui se promène devant le stradivarius, mais aussi des First 18...

Phil, dis moi quand et ou tu auraient vu un fisrt 18 devant mon stradivarius?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 16 sept. 2005 19:00

Tu déformes mes propos, dans le texte, le F18 est derrière, mais qui sait, on en verra peut-être un, un jour, qui te fera trembler !

A Courseulles, y en a un qui s'est distingué (7/17 en TR), à Morlaix, y en a un qui a pas trop mal tourné, à la Plate Taille, y en avait un, équipage jeune et nouvelles voiles, le lobby des vieux croiseurs l'a convaincu d'aller se faire voir ailleurs, dommage...

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 16 sept. 2005 20:38

Si seulement ca pouvait etre possible.
Il y a des dixaines et des dixaines de First 18 aux pays bas.
Une flotte enorme, un ou plus dans chaque port.

On a jamais vu un first 18 sans antifouling au poids mini et prepare de frais.

Pour le sujet a Lolo, un jouet au poids mini croiseur IMCCA et un mat maxi croiseur IMCCA, un jeu de voiles 12-6.5, c'est pas voue a un refus de L'IMCCA...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 16 sept. 2005 21:04

Vu que le First 18 et le Jouët 550 ont un triangle avant important, il y a un risque de bateau déséquilibré, de nécessité de déplacer le mât ou de donner une quinzaine de degrés d'inclinaison de plus à la quille relevable, avec perte de tirant d'eau. Faut tester, mais personne n'ose.

On sait que le Sailart, entre de bonnes mains bien sûr (et c'est rare) a un potentiel supérieur au First, avec une répartition des surfaces à 7 / 11,5
Suggestion, tester d'abord un gréement de Sailart sur un First 18, et comparer à un jeu de voiles classique (il en existe un tout neuf en Belgique).
Plus fort, mais y a plus de boulot. La GV des croiseurs lettons a été définie par l'association nationale, et elle est acceptée sur TOUS les croiseurs chez eux. Quel propriétaire de F18 est prêt à en tester une à la Micr'Eau d'Heure ?
Une fois le concept validé, pas de problème pour le faire passer comme voile standard pour tous les croiseurs orphelins.

Message par **Denis** » 16 sept. 2005 21:32

Le Micro Gem de Roger est passé avec bonheur d'un plan de voilure 11/7.5 (si mes souvenirs sont bons), à 12/6.5. Y'a pas de raison que ça ne fonctionne pas avec un Jouet 550, plan Berret qui n'était (n'est ?) pas un manche. Hélas, on en trouve très peu en occasion, mais avec un bon jeu de voiles, il devrait encore pouvoir rivaliser avec les croiseurs lettons. Le petit cul du microchallenger m'inspire moins confiance, quand au First 18, probablement bien en croisière où pour la pêche, mais en dehors de ça

laurent · Message par **laurent** » 16 sept. 2005 22:02

Moi j'ai confiance au plan Fino, un peu haut de franc bord mais la carène ma l'air superbe!...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 16 sept. 2005 23:58

Le problème est que le First 18 vient de moins de 11 et que, paraît-il, Finot aurait dit à G.M. qu'on était des cons et que le bateu deviendrait très dangereux...
Faute de pouvoir vérifier l'info, on cherche des suicidaires pour tester, je leur garantis l'immunité pour les questions de jauge à la Plate Taille cette année.

Philippe Millot · Message par **Philippe Millot** » 17 sept. 2005 9:49

sans aller jusqu'à chambouler le plan de voilure ; le seul fait de vider les fonds d'un oldy F18 devrait permettre un gain de poids conséquant

-vielles brassieres moisie et imbibées
-cuisiniere récup de pepe meme
-tout le materiel de peche au gros
-la tele
-le radar furuno
-la barbecue fonte sur le balcon arriere
-les couettes
-le moteur 9,9 hors d'âge
-les béquilles en fonte (ou presque)
-les voiles d'origine qu'on garde au cas où ( peut être même qu'il n'y en a pas d'autres)

bon il faudra sans doute grater un peu la QR
décaper les O V et laisser secher 3mois + epoxy

et last : des voiles polonaise (neuves 1390 euro)

reste à calculer le budjet passeque tout ce que tu auras foutu par dessus bord, l'ancien proprio te l'auras vendu au poids de l'or

Ensuite savoir que tu risques de trouver en face des joujous du genre
Diletant et Dotans ...
Honnetement je ne sais pas si ceux là ont la même notion d'un "croiseur", mais bon le débat n'est pas la dessus n'est-ce pas ?
tchembe raid! pa molli !

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 17 sept. 2005 10:26

Au niveau national, on peut d'abord viser le classement HN, et même optimisé, un First 18 reste un First 18 (nouveau plan de voilure à négocier avec les responsables HN) et court donc en groupe 3.
Le croiseur le plus rapide des tables HN est le Sailart 18 (ou le "fantôme" Challenger 2000"), et il est en groupe 5.
Par "mégarde", le club de Strasbourg a classé les Diletant dans le même groupe que le Sailart, rien d'étonnant que sa plus mauvaise place au HN fut une première. Je pense avoir été purement et simplement saboté quand j'ai demandé d'introduire les "nouveaux craiseurs" dans les tables HN, on m'a simplement demandé de remplir une fiche pour chaque modèle, j'ai renvoyé une fiche globale, en précisant que, sur base des dimensions standard, rien ne permettait de distinguer un Diletant d'un Jouët, et qu'il fallait faire preuve d'initiative, six mois plus tard, rien n'a changé.
En Belgique, le problème s'est réglé entre le responsable Micro, le responsable des habitables transportables (jauge appelée HT et très largement inspirée du HN) et le responsable de la classe Croiseurs CRC (un IRC simplifié), et ils ont parlé d'une même voix, la mienne, puisque j'occupe les trois fonctions. Et le problème s'est réglé de façon plus simple, en créant dans la table HT des entrées pour tous les vieux croiseurs non répertoriés (groupe 4), tous ceux d'un âge moyen (groupe 5), et les nouveaux (groupe 6), avec en annexe les types de bateaux pour lesquels les handicaps s'appliquent. De même les vieux régate non répertoriée sont considérés comme équivalents au Neptune (groupe 7) et les nouveaux sont classés en groupe 9. Avec la possibilité d'augmenter d'un groupe par an.
Si on consulte les classements HN du TdFM, on constate qu'à une exception près, les F18 sont en arrière du milieu du classement. Aussi longtemps qu'ils ne font pas d'effort de mise en condition du bateau, pas d'espoir de faire mieux.
A noter, les 2/3 des First 18 vus en compétition arborent encore comme insigne de classe le logo Bénéteau, il s'agit de voiles bien plates et naturellement plutôt vieillies.

Philippe Millot · Message par **Philippe Millot** » 17 sept. 2005 11:05

OHHH! On a encore trouvé ça !
je me demande qui a bien pu?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 17 sept. 2005 11:44

Un bel exemple...

La GV d'origine, les pare-batt' qui pendouillent et le hors-bord à poste. Tout pour plaire.
Z'ont acheté une nouvelle GV chez n'importe qui et surtout à n'importe quel prix, z'ont gardé les pare-batt', mais dans le coffre, z'ont installé l'ancre sur la plage avant et gardé le HB, z'ont été qu'une seule fois dans les temps à la Micro Cup 2004...

Pierre-Jean DELPEUCH · Message par **Pierre-Jean DELPEUCH** » 17 sept. 2005 15:52

La photo de notre ancien First 18 à la translac 2004. Les voiles étaient neuves, la quille refaite, l'antifouling "régate", mais il n'y avait pas de spi, et face au coût de l'équiper (accastillage+tangon+spi), nous avons préféré passer sur un proto qui procure beaucoup plus de sensations... et pour beaucoup moins cher !

Photo ci dessous :

PS : le nouveau propiétaire projette de participer à Mèze 2006