un habitable sportif, transportable et economique!

NED 17-11 · Message par **NED 17-11** » 17 mars 2004 11:12

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MicroPhil constate regulierement l'etat desolant des garde-robes des croiseurs.

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Il est vrai que leurs programmes de navigation ainsi que leur budjet voile est assez different des deux autres groupes micro.

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Si le rapport genoa-GV pouvait etre le meme que celui des copains, Il leur serait possible de renouveler leurs voiles d'avant a moindre frais.

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Chacun y trouverai son compte, meme les M-voiliers car la vente des anciennes voiles diminuerai d'autant l'achat des nouvelles .

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Plus d'activites sur les sites Micro, plus de contacts entre les equipages, plus de monde aux regates. La convivialite, le bonheur koa.
Alle Phil fait un geste.
pour eux.
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AUB

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 17 mars 2004 14:23

C'est la GV qui coûte cher, et à l'exception du MicroCha, la grande majorité s'est alignée sur la norme 12/6,50 comme les protos, au prix d'un allongement nettement plus faible, un peu nuisible aux performances.

Quand tu vois des First avec la marque Bénéteau dans la grand-voile, tu te dis que ces voiles ont 20-25 ans, et ce n'est pas le fait de faire des voile à 10 ou 12 m2 qui y changera quelque chose.

Les adaptations faites (remplacement du foc à 70% par un deuxième génois) permet de conserver un vieux génois à massacrer dans la brise, c'est finalement une économie. On ne peut guère faire mieux.

Là où il y a quelque chose à faire, c'est que la stricte application des règles Micro et des règles de classe empêcherait théoriquement toutes les séries anciennes d'exploiter les possibilités offertes par les nouvelles lattes.
L'absence d'une association de classe responsable de la mise à jour des règles empêche d'autoriser les grandes lattes, et la règle Micro impose de nouvelles contraintes... Un handicap de plus pour ceux qui entretiennent avec amour leurs vieilles coques.

PETIT MIMI · Message par **PETIT MIMI** » 27 oct. 2004 22:32

Bonsoir

Je suis actuellement confronté au problême de la Jauge micro pour mon Jouet 550. désirant remplacer mes voiles vieilles de 23 ans, à ma grande surprise, j'ai pû contaté des écarts significatifs entre HN et Micro. Une Gv plus grande en Micro de 0.3m2 et un foc plus petit de 1 m2, 3 lattes d'un côté et 4 de l'autres. Quant au écarts au niveau du Spi je n'en parlerai pas. Bref, je régate en HN contre des Microsails, Bjet et First 210, j'aurai donc des voiles HN sans un seul cm2 en trop.
Je ferais un remarque, pourquoi toujours chercher à aller plus vite avec son matériel?
Une course de 2CV ça peut être passionant, mais pourquoi vouloir changer les rêgles et y monter un moteur de F1? Dans ce cas pourquoi ne pas aller en F1?
A l'origine le micro est un habitable prévu pour régater. Combien y ont passé une nuit avec leurs enfants ou leur amis?
Je me souviens sur le bord du Lac d'Hourtin , je regardais un Dart 18, et son propiètaire regardait mon micro. Il naviguait seul, sa femme était resté sur la plage un bébé dans les bras, moi j'avais tout le monde à bord (4 personnes).
Le Micro, c'est un programme sympathique et pour ceux que le rouf dérange, car présentant trop de fardage et qui veulent monter à bord des échaffaudages, je dirais "allez donc voir chez les forthy niners".
Un ancien disait :"en 1960 on organisait des régates sur le Bassin, on avait jusqu'à 30 corsaires, maintenant, mis à part les 18 heures quand on arrive à réunir une fotte hétéroclyte de 25 habitables c'est formidable!"
Pour des évolutions je suis d'accord, un assymétrique, pourquoi pas, même s'il fait 22 m2.
Mais à vouloir trop évoluer vous finirez par marginaliser et vous et la régate. N'en faites donc pas trop, ou vous resterez seul sur l'eau avec vos bolides. Si ce n'est pas déjà fait.
Pourquoi des voiles Micro, des voiles HN et des voiles Construteurs toutes différentes pour un si petit voilier?

A+

Message par **Denis** » 28 oct. 2004 8:56

Mimi,

A quoi fais-tu allusion losque tu parles de voiles "HN" et voiles "micro", ou encore "voiles constructeurs" ?

A priori, les cotes de tes voiles ont été fixées au départ (constructeur) et doivent satisfaire à la jauge "micro" ainsi qu'à la jauge "HN" ? Les seules différences qui existent entre les deux jauges concernent les formules utilisées pour mesurer les voiles et qui ne donnent pas des résultats identiques pour la GV et pour le spi (pour le foc c'est la même chose). Par contre les surfaces réelles doivent être les mêmes !

Je ne sais pas quelle version tu as mais si c'est la version "croiseur", tes cotes doivent être les suivantes :

GV : P=6.80, E=2.60 ce qui donne une surface de 11.10 m2 selon (l'ancienne) jauge micro. Le résultat serait peut-être plus important en utilisant la mesure de type HN (à confirmer

).

Foc : JL = 6.00 , LP=2.46 (attention, le site de la FFV donne LP=2.79 ce qui est vraissemblablement une erreur), soit 7.38 m2.

Au total, 11.10 + 7.38 soit 18.48 m2

Pour le spi, SL=5.8, SMG=4.0 et SF=3.77, soit 18.48 m2

Si tu penses qu'un nouveau plan de voile serait mieux adapté (rapport GV/foc différent, nombre de lattes, ...), tu dois pouvoir faire modifier ça par le biais de votre future association comme on l'a fait pour le Neptune.

Pour le reste de ton message, je pense que chacun peut trouver chaussure à son pied dans la classe micro. Ceux qui veulent pouvoir faire de la croisière choisissent un "croiseur" ou un "régate" (si si, je dors en famille dans mon bateau), et ceux qui veulent avant tout régater choisissent un "proto".

Maintenant, il ne faut pas négliger l'aspect sécurité et certains nouveaux matériaux plus solides et plus légers vont dans ce sens (mat carbone par exemple

). Est-ce que si la 2CV était de nouveau produite, il faudrait lui refuser l'airbag et l'ABS sous pretexte de conserver son originalité au dépend de la sécurité des passagers ?

Quant aux raisons qui font que la classe micro est moins attractive qu'avant, elles sont certainement multiples. Mais si l'on ne fait pas un effort pour rendre nos bateaux plus "fun" , il y a peu de chances que l'on attire de nouveaux clients (les jeunes en particulier), donc l'extinction sera inéluctable

PETIT MIMI · Message par **PETIT MIMI** » 01 nov. 2004 17:58

Bonsoir Denis

Pour comprendre mon problème, tu imagines que tu as les mêmes voiles depuis 23 ans et que tu vas peut être pouvoir en acheter de nouvelles.

La fiche technique de ton voilier, celle que tu as rangée pieusement et que tu retrouves malgré de nombreux déménagements, te dit:
GV : 10,13 m2
Génois : 8.37 m2 (remarque: total 18,50)
3 lattes non forcées
Star Voile fait une offre:
GV : 10,5
Génois : 8.37 m2 (remarque: total 18,87)
Sur la base
JL: 6,0 LP: 2,79 (8.37 m2)
P: 6.8 E:2.60
4 lattes dont 1 forcée
Après consultation de Microclass.org
JL: 6,0 LP: 2,46 (7.37 m2)
P: 6.8 E:2.60 (11,13m3)
Avec largeur à 1/2 hauteur: 1.75
3/4 hauteur: 1.03
3 lattes dont 1 forcée

Puis ensuite ffvoile.org
JL: 6,0 LP: 2,79 (8.37 m2)
P: 6.8 E:2.60 (10,80m3)
Avec largeur à 1/2 hauteur: E x 0.65= 1.69
3/4 hauteur: E x 0.38= 0.99
4 lattes dont 1 forcée

Conclusion: HN et Micro sont incompatibles
Les écarts ne sont absolument pas liés à des méthodes de mesure différentes:
* pour le génois, elle est identique
* pour la GV, les méthodes sont similaires à part que la jauge micro prend une valeur de plus au 7/8

Le document de Ref des voileries c'est le HN, si les surfaces divergent au niveau des offres de prix, ils sont par contre unanimes sur les valeurs JL, LP, P, E, et le nombre de lattes

Et moi, dans tout ça je lui commande quoi à la voilerie?
Dernier délai 31/10/2004 pour profiter des promotions d'automne!

Bonsoir Denis

A+

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 01 nov. 2004 18:36

Pas si incompatible que ça...

D'abord, tout le monde semble d'accord en ce qui concerne le génois, même si ces dimensions semblent parfaitement désuètes. En particulier le génois à 2,79 qui doit être un handicap terrible dnas les virements de bord...

8,37, donc reste 10,13 pour la GV (HN) ou...
7,38, reste 11,12 selon les normes Micro.
Je peux te rassurer en disant que si ton total n'excède pas 18,50, tu conserveras le statut de Croiseur en Micro. Sinon, tu donnes mon adresse au jaugeur qui te refuse.

Le HN autorise 4 lattes mais n'interdit pas 3...

Les règles de classe autorisent 3 lattes de 0,65, mais l'évolution des règles pour la GV autorisent maintenant 1,17 pour la latte supérieure et 0,858 pour les autres. La largeur aux 3/4 ne permet certes pas de réaliser une latte supérieure à la longueur maxi, mais c'est impossible pour la majorité des GV de bateaux de série sans définir de nouvelles dimensions avec un E réduit.

Il est vrai que le HN pénalise les voiles dont MGU excède 38% E et MGM excède 65% E. Ce qui n'oblige pas à atteindre ce maximum.
Les dimensions standard figurant sur http://www.microclass.org ont été reprises de la dernière édition du guide Micro FFV.

La voile Micro, 11,10, donne 18,48, donc pas de problème.

La voile HN, avec MGU 0,98 et MGM 1,69, ce qui permet d'estimer MGL à 2,40, donne effectivement 10,91, c'est sensiblement trop. L'offre Star Voiles à 10,5 montre bien que le rond maxi est un voeu pieux, que les voileries atteignent rarement (encore que... avec la latte forcée, il devrait être possible de gonfler un peu)

Comment s'en sortir ?
Je suggère une grand-voile aux dimensions Micro, peut-être en la limitant par sécurité à MGU 0,98 et MGM 1,69, et DEUX génois, un au max HN 2,79, l'autre au max Micro 2,46, ou avec une tolérance à 2,52 pour compenser le rond plus faible de la GV. Au total, environ 18,3 en Micro (mais la plupart sont bien en dessous).

PETIT MIMI · Message par **PETIT MIMI** » 01 nov. 2004 19:17

Bonsoir Philippe

J'ai pas tout compris, mais je résume.
Je fais faire une voile HN avec 3 lattes qui peut facilement être compatible avec la jauge micro car plus petit.
Je peux garder un génois à 2.79 pour les régates HN, qui effectivement n'est pas évident à faire virer .
Et si le coeur m'en dit, en étant un peu mazo, je me fais faire un génois à 2,46 (fort) pour me prendre une dérouille en micro.
Ce 2eme génois pourrait être le second autorisé par HN.

Ca peut marcher

A+

Message par **Denis** » 01 nov. 2004 22:05

Je peux me tromper, mais je penses que tes voiles doivent être avant tout "conformes aux régles de la classe micro". E et P étant identiques pour la GV que ce soit selon la jauge HN ou Micro, tu dois pouvoir faire ce que tu veux pour le reste tant que ça reste conforme à la jauge micro (3 lattes dont une forcée, rond de chute, etc...). Pour le foc, je pencherais plus pour la mesure "micro" qui donne 7,37 m2, ce qui te permet de faire une GV à 11.11 m2.

Tu as probablement les mesures, mais au cas ou (récupérées sur le guide micro 98 ) :

P=6.8, E1=0.1, E2=1.03, E3=1.75, E4=2.4, E5=2.6, ce qui donne effectivement 11.10 m2 en utilisant la formule :

SMGV=P * (0.5 * E1 + E2 + E3 + E4 + 0.5 * E5) /4

Il faudrait peut être revoir les différentes cotes pour tenir compte de la dernière formule :

SMGV = P * ( HB + 2 * MGT + 3 * MGU + 4 * MGM + 4 * MGL + 2 * E ) /16

tout en conservant P=6.8, E=2.6, et SMGV=11.11 m2

Ton voilier doit pouvoir te faire ça facilement avec son logiciel.

Pour la petite annecdote, lors d'un récent championnat de France HN (qui était aussi étape du Tdf micro), la GV du Shanta de Frenchy a dans un premier temps été refusée car elle était trop grande selon les mesures "HN". En reprenant les cotes selon la jauge micro, elle était conforme, et même en dessous de la surface limite...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 01 nov. 2004 23:35

Au premier coup d'oeil, la GV a un beau rond de chute.
MGT devrait dans ce cas être sensiblement PLUS PETIT que la moyenne de HB et MGU (raisons fort techniques que je vous épargne), ce qui devrait même premettre de dépasser légèrement les valeurs de MGU, MGM et MGL en restant sous la barre des 11,12 m2

Une jolie coupe avec la latte forcée n'est pas possible en utilisant une latte maxi à la hauteur maxi.

La valeur de MGU 1,03 convient à une latte de 0,885 placée à 1,36 de la tête de la voile (LA TOTALITE DU GOUSSET EN DEHORS DE LA LIMITE !), MGT ne peut pas excéder 0,565, mais mon calcul donne une courbe bien plus régulière avec MGM = 1,83 et MGM = 2, 34. Mais c'est un autre problème.

Personnellement, je ne refuserais pas une voile ainsi coupée, mais il y a des intégristes qui pourraient te faire quelques difficultés...
Attention, une telle voile (avec ces largeurs ou avec 1,75 et 2,40) dépasse très légèrement les 38% E et 65% E du HN, encore un point à négocier avec les jaugeurs.

Message par **Denis** » 02 nov. 2004 7:27

Pas simple tout ça...

Lorsque j'ai fait jauger mes voiles par le jaugeur de la ligue (HN), j'ai demandé à ce qu'il utilise les formules et les mesures selon la jauge micro, ce qu'il a accepté de faire sans problème. Néanmoins, dans les caractéristiques "HN" du Neptune (et d'autres micros), il est indiqué qu'il est "soumis à la réglementation de la jauge microcup". Ce n'est pas indiqué pour le Jouet 550, il faudrait peut-être le demander à la FFV ? Quoiqu'il en soit, le Jouet 550 QR est dans les tables MICRO (voir le guide) éditées par la FFV, donc les dimensions indiquées doivent être réglementaires !

Si l'on s'en tient aux cotes publiées dans le guide MICRO: P=6.8, HB=0.1, MGU=1.03, MGM=1.75, MGL=2.4, et E=2.6, ça nous donne MGT=0.58 pour atteindre une surface de 11.11 m2 selon la formule SMGV = P * ( HB + 2 * MGT + 3 * MGU + 4 * MGM + 4 * MGL + 2 * E ) /16

Tu dois pouvoir utiliser sans problème ces valeurs, même si MGM et MGU sont supérieurs aux 38 % et 65% de E requis par la FFV pour le HN. A noter que ces valeurs ne sont imposées que si ton bateau n'a pas de cotes imposées par la "série". Hors, tes cotes sont admises par la "série" micro, donc tu ne devrais pas avoir à prendre en compte les restrictions propres au HN...

p.s. je n'ai pas réussi à trouver la formule utilisée en HN pour mesurer la surface de la GV, est-ce que quelqu'un l'a ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 02 nov. 2004 8:25

Le HN ne calcule pas les surfaces...

C'est d'ailleurs selon moi une faiblesses : en cas de dépassement minime sur P et sur E, tu prends deux pénalités !

Commece n'est pas une jauge calculée, ce n'est pas un problème de ne pas calculer les surfaces, pour autant qu'on respecte toutes les dimensions maxi.

Par analogie avec les formules Micro, il faudrait utiliser :
P * (HB + 2* MGU + 3 * MGM + 2 * E) /8
et si MGU et MGM ne sont pas connus,
P * (HB + 0,76 * E + 1,95* E + 2 * E) /8
En évaluant HB à 5% E, on a 59,5% P * E

Message par **Denis** » 02 nov. 2004 10:47

Micro Cup Phil a écrit :Le HN ne calcule pas les surfaces...

C'est bien ce qui me semblait... donc la valeur de 10.5 m2 donnée par le voilier de Mimi pourrait tout à fait être différente si l'on utilise la formule utilisée en micro...

A mon avis Mimi, trois solutions se présentent à toi :

Tu es pressé (promo d'automne, voir d'hiver...) :

1) Tu utilises les cotes "constructeur", à savoir GV = 10.13 m2, E=2.6 et P=6.8. En utilisant la formule "micro" pour la surface, tu dois pouvoir recalculer des valeurs adéquates pour les différentes cotes (MGM, MGU, ...). Etant donné la surface de ta GV, ces cotes seront certainement compatibles avec le HN. Dans ce cas, Foc à 8.37 m2. La surface totale sera de 18.50 m2, donc tout le monde sera content. La jauge Micro ne pourra pas te reprocher d'être hors-jauge pour le foc puisque tu respectes les cotes d'origine de la série.

2) Tu utilises les cotes micro: GV=11.12 et Foc=7.37. Dans la mesure ou ces cotes sont homologuées par la Jauge Micro, le HN ne pourra pas te reprocher d'être hors jauge (dépassement de MGM et MGU). C'est personnellement la solution que je retiendrai. Il te suffit ensuite de te munir de la jauge Micro, du Guide Micro où tes côtes sont référencées, et de faire jauger tes voiles si possible par un jaugeur HN, mais selon les normes Micro.

3) Tu n'es pas pressé, tu crées une association de classe et tu fais modifier les côtes des voiles pour que la surface de la GV soit de 12 m2 et celle du foc de 6.5 m2...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 02 nov. 2004 11:50

Il y a un quatrième choix, mais il faudra attendre l'Assemblée Générale de l'IMCCA le 27 novembre.

Dans tous les cas, l'important est de passer la commande sans tarder pour bénéficier de la promo, les détails peuvent arriver plus tard.

La quatrième solution, pour ne pas avoir à créer une association dans les règles (statuts loi de 1901 et dépenses liées...), c'est le cas prévu dans le projet de révision de l'annexe 1, qui détermine les autorités compétentes pour établir ou modifier les règles de monotypie. En effet, à l'excetion des Go-Neptune, Microsail, Corsaire, Gem australiens et MT19 brésiliens, les séries sont orphelines, personne ne s'occupe de tenir les règles à jour.

La nouvelle annexe 1 donne compétence à un groupe d'associations nationales Micro (ce sera le cas pour le First 18 ), une association nationale (c'est le cas pour le Diletant et le MicroS) ou à l'IMCCA pour exercer la tutelle directe d'une série.

Ceci se ferait dans l'intérêt de la série, et donc en vue de l'optimiser sans faire exploser les coûts de mise à jour.

Pour le First 18, dossier à l'étude actuellement, deux grand-voiles sont proposées, une a été testée en Belgique avec la même surface que l'ancienne (mais E réduit de 2,60 à 2,50), une autre devrait être testée à 12 m2 (en maintenant E=2,60), compatible avec le foc "universel" 6,50 x 2,50.
Il pourrait même être décidé qu'une grand-voile standard pourrait être adoptée pour plusieurs séries (ce qu'on fait les Lettons pour leurs deux super-croiseurs), ou encore (mais la France est fort réticente) d'appliquer les valeurs des largeurs avec souplesse et tolérance, pour autant qu'elles restent conformes à la règle générale.

Je suggère donc de soumettre ton problème aussi au jaugeur national Micro Jacques Pottier (jacques.pottier4@wanadoo.fr), après avoir déterminé ne position commune avec d'autres propriétaires éventuels) en précisant si tu souhaites la grand-voile à 10,13, à 11,12 ou à 12 m2.

Le choix est délicat, une GV à 12 m2 avec un guindant de 6,80 à 6,85 a un faible allongement et est moins performante au près, mais permet de porter plus de surface au portant.
Les tests en cours sur le First 18 auraient surtout pour but de s'assurer que le bateau reste assez équilibré avec le déplacement du centre vélique vers l'arrière.
Sur le Sailart 18, la nouvelle coupe a réduit le foc de 7,85 à 7,24 m2 sans modification sensible de l'équilibre sous voiles.

PETIT MIMI · Message par **PETIT MIMI** » 02 nov. 2004 21:47

Bonsoir

Je vous remercie pour le mal que vous vous donnez.
Pour ce qui est des voiles, revenir à la configuration d'origine avec une GV de 10.13 présente peu d'intérêt, car comme vous l'avez écrit je perds le bénéfice d'un appoint de surface au portant.
Une GV de 12 m2 avec P:6,8 et E:2.6 je me demande comment ça va rentrer sous le pataras.
D'autre part compte tenu que je navique sur un plan d'eau soumis aux courants des marées pouvant aller jusqu'à 3.5 Noeuds, au louvoyage les 1/10 de noeuds sont les bienvenus. Quand à l'apport de puissance au portant les 10 emes de noeuds n'ont pas la même valeurs vu que là, on va tout droit et non à 45°. (Enfin 45° avec le courant ça peut faire 89°sur chaque bord, et à partir de 90° on jette l'ancre).
Je pense que je vais me rapprocher de la solution 11,13m2 avec 3 lattes.
C'est dommage, 4 lattes, j'aurais bien aimé.

Bonsoir et merci

Régis

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 02 nov. 2004 22:18

PETIT MIMI a écrit :je me demande comment ça va rentrer sous le pataras.

Jette un petit coup d'oeil sur des photos de régates récentes, tu comprendras bien vite que les voiles Ocean Sails avec les grandes têtières, ça passe pas devant le pataras.

Fais comme tout le monde :

Méthode 1 : avec une latte à voile sur la tête de mât, pour dégager le pataras... conseillé si le mât est bien raide (probable avec un croiseur)

Méthode 2 : Beaucoup ont renoncé à ce pataras lourd, encombrant et plutôt accrocheur... Un gréement 7/8, ça tient quand même debout sans pataras...