Dérive au près

[Jean Francois Boitard]

Avez vous une idée de la dérive que l'on fait au près ?

Sur les micros j'ai été assez surpris, deux fois :
- Première surprise au près : putain, ca fait une cap de folie c'est ptit micros
- Deuxième surprise en visant la bouée au vent : putain on la fait pas
Bref, le cap ca va, la route.... J'en déduis qu'on doit craber pas mal

Sur le même sujet, quelqu'un a déjà comparé cap et route gps (en courant null) donc la différence doit donner la dérive au près ?

Pour continuer la reflexion, quelqu'un aurait il les plans des dérives de l'Arte et de Lucas ? Sinon, on peut toujours faire des mesures mais si ya déjà un plan quelque part ....

[Phil de Troy]

Pour le L'Arte, tu prends ta plume anglaise (ou allemande ?) et tu t'adresses au constructeur Eugeniusz Ginter (voir adresse sur http://rules.microclass.org/document4.html) en identifiant clairement l'exemplaire (ici, bateau de Christian Saury > Philippe Benaben), il est rarement avare de détails pour le support aux propriétaires de ses bateaux (et même pour ceux des autres, pas vrai, Seb ?).

[Jean Francois Boitard]

Super merci, je lui écris de ce pas.

[Jean (Grangibus)]

Avez vous une idée de la dérive que l'on fait au près ?
Sur le même sujet, quelqu'un a déjà comparé cap et route gps (en courant null) donc la différence doit donner la dérive au près ?

Oui : avec mon ex, au compas tacktik, 72° de moyenne bord sur bord, 80° au gépéto, pour une vitesse optimale. Possibilité de lofer plus, sur une ligne de départ par exemple, mais grosse perte de vitesse moyenne, et sans doute de cap par la même occasion. Les protos sont capables de mieux.

[Phil de Troy]

J'ai le souvenir d'une confrontation au près entre mon Gib'Sea Plus en configuration croisière et le Microbe de Christophe Bouquot en 1992, et si le cap était le même, la vitesse assez proche, la Microbe est tombé assez rapidement sous le vent. Une mesure effectuée avec un instrument improvisé (une règle de Cras et une ligne de pêche) donnait... 6 à 8° pour le Gib'Sea.

Il y en a qui ont essyé la dérive orientable, c'est vrai qu'il y a alors moyen de remonter sensiblement au vent par rapport à l'axe de bateau, mais c'est un faux gain, il faut abattre sensiblement par rapport aux autres bateaux pour tenir la vitesse...

[Baudet Roger]

Mon Go-Neptune est comme tous les Go-Neptune, il donne l'impression de tès bien remonter au vent. C'est vrai qu'il garde une bonne vitesse et un bon angle, mais en conditions de croisière (avec en général un petit clapot devant soi), le GPS est formel : l'angle entre chaque bord et de 90 degrés au mieux. Donc, le bateau dérive passablement.

[Phil de Troy]

La mesure GPS doit être faite en l'absence de tout courant. Je crains que les observations optimistes de JanHan aient été faites dans les conditions optimales, et je serais très étonné qu'il ait pu réaliser de telles performances dans le premier louvoyage de la grande course à Nieuwpoort, il m'avouerait 110° que j'aurais encore bien du mal à le croire...

Les observations de Roger, si elles viennent de sa mare habituelle, sont faites en eau calme et en principe sans courant significatif.

Autre point à ne pas négliger, les observations en course sont faussées par la gestion des bascules de vent. Le vent refuse de 20°, tu vires et miracle, tu est à 70° du cap initial du bord précédent.
En mer du Nord par temps calme, avec des bascules généreuses, il m'est arrivé de faire à peine 20° bord sur bord ! Comme c'était à contre-courant, c'était vraiment pas de chance pour certains adversaires, moins bien inspirés dans le choix des bords...

[Jean Francois Boitard]

La mesure GPS doit être faite en l'absence de tout courant. Je crains que les observations optimistes de JanHan aient été faites dans les conditions optimales

En effet, 72° cap et 80° route donne 4° de dérive et je crains que ce soit bien pire.

Ce que j'ai remarqué :
- On fait entre 70° (eau plate, vent medium et régulier) et 80° de cap ce qui est très bien.
- Il faut au moins ajoutter 10° (deux fois 5) pour la route.
- Bref faut viser la layline a peu près à 90°.
- 5°, ce serait bien, mais je crains que l'on soit plutôt autour de 7°.
- Quand on voit un neptune, on se dit : horreur, il fait un cap de folie, il va nous sortir. Mais, en effet, à moins de prendre déjà sa fumée, en général on le largue rapidement.
- Par contre, on s'est plusieurs fois fait masacrer au près par des Lucas qui ont quand même 20 ans de conception.

Toutes ces questions parceque j'ai franchement l'impression que pour un proto de compétition de construction récente en carbone avec des voiles neuves, etc...etc, j'ai franchement l'impression qu'on dérive trop

Je m'intéresse donc de près à la dérive qui me semble un peu faiblarde dans son ensemble :

Parfaitement verticale. Je crois que ce n'est pas terrible.
Parfaitement carrée (le plan), ce n'est pas terrible non plus.
Le profil me semble correct, trop petit peut être ?
Bref, je recherche différents plans de dérive pour me faire une idée.

[MisterBed]

De la vitesse ! Voila ce qu'il faut.
Enfin, c'est ce que je crois.

[Phil de Troy]

- Par contre, on s'est plusieurs fois fait masacrer au près par des Lucas qui ont quand même 20 ans de conception.

Attention, un Lucas peut en cacher un autre... entre Saumon Futé et Briska III, on peut distinguer trois générations, et les petits frères ont tous profité de l'expérience des précédents...

En simplifiant,

• première génération en contreplaqué à bouchains (Saumon Futé), plus de 20 ans
• La génération en bois moulé, dont les exemplaires les plus titrés sont Les Copines, Kumpelka et Rellik, entre 11 et 20 ans
• La génération "high tech" de Briska, Liberté, Toupideck et Coquine, qui a en outre intégré des techniques plus modernes pour rester à niveau, principalement le mât carbone

Tu te fais avois par un bateau de 1996, avec un bateau conçu en 1998...

Parfaitement verticale. Je crois que ce n'est pas terrible.
Parfaitement carrée (le plan), ce n'est pas terrible non plus.
Le profil me semble correct, trop petit peut être ?
Bref, je recherche différents plans de dérive pour me faire une idée.

Tout ce que je peux te dire ici, c'est que les grandes surfaces (0,53 pour la dérive originale du Shanta) ont un allongement médiocre, donc a priori une dérive importante (angle d'incidence induit, une question bien complexe. Avec les avantages de ses inconvénients, ça pardonne beaucoup de petites erreurs. Une dérive plus étroite va décrocher plus brutalement au près, donc la cata si tu n'e pas un virtuose du stick. Bien sûr, tu peux toujours mettre une dérive plus étroite et plus mince dans un puits existant mais rarement l'inverse. Inconvénient de la dérive large, une surface mouillée importante.
Le Shanta a une épaisseur relative inférieure à 9%. C'est peu. Tu obtiens en principe à peu près la même portance avec la même épaisseur absolue, donc en réduisant la largeur, donc la surface mouillée. Mais dans des proportions pas fort impressionnantes (Ref Shanta, on passe à une épaisseur relative 10% avec gain de surface mouillée de 14%, mais à peine 2% de la surface mouillée totale, qui ne cause qu'une partie de la traînée totale du bateau). Le tout en perdant du volume dans lequel tu peux mettre du lest.
Philippe Benaben battait les Lucas récents avec ta configuration, donc tu dois avant tout améliorer l'équipage plutôt que le bateau.

[Jean Francois Boitard]

De la vitesse ! Voila ce qu'il faut.
Enfin, c'est ce que je crois.

Certes certes. Mais c'est un autre sujet je crois. Comment régler au mieux, faire le meilleur compromis. De la vitesse, les l'Arte n'en manquent pas, car on fait pas beaucoup de cap et si on arrive devant c'est bien que ca doit avancer. Ceux qui m'ont le plus impressionnés sont les russes, car je les ai bien vu faire : Cap ou vitesse, au choix, en fonction du besoin tactique. Pointer au départ pour pas se faire sortir, foncer quand on a du vent bien clair ou pour pas se faire couvrir, piper fort pour se faire la bouée limite, sortir un adversaire etc... Je n'ai jamais ressenti cette aisance de choisir le compromis en fonction du besoin. On essayait juste d'aller au mieux au près sans marge de manoeuvre. Les russes on été de plus en plus vite tout au long de la semaine, s'il y avait eut des manches en plus...


Bon, ici mon sujet est la conception du bateau et ses appendices, ces derniers étant facilement modifiables. Ce n'est pas un projet délirant de refaire un safran, tester une nouvelle dérive.

Je m'interroge aussi, étant incompétent en la matière, sur quelle electronique utiliser pour suivre le meilleur VMG. Apparement, tout est autorisé en micro.

[MisterBed]

Au risque de te décevoir, c'est le nombre de miles parcourus sur ton Platypus qui sera ton meilleur prof.

Aujourd'hui, tu marches bien mieux sur tes deux jambes que quand tu avais 2 ans ? QU'est-ce qui t'as permis tous ces progrès : t'as pas changé de jambes, à priori, pas d'électronique non plus. T'as tout simplement marché. En voilier, c'est (à notre niveau encore) la même chose.

Après, tu peux tout modifier et te faire filmer par des pros, t'apprendra peut-être plus vite mais tout cela te prendra du temps et beaucoup d'argent. Personnellement, je préfère naviguer quand j'ai un moment et dépenser mon argent autrement, c'est pour cela que je navigue en Micro.

C'est une affaire de goût.

PS. Je suis sûr que tu n'as pas encore découvert toutes les potentialités de ton micro dans sa configuration actuelle ... Il est tout à fait capable de marcher comme TOYOTA. Faut simplement découvrir son mode d'emploi.

[Jean Francois Boitard]

Tout ce que je peux te dire ici, c'est que les grandes surfaces (0,53 pour la dérive originale du Shanta) ont un allongement médiocre, donc a priori une dérive importante (angle d'incidence induit, une question bien complexe. Avec les avantages de ses inconvénients, ça pardonne beaucoup de petites erreurs. Une dérive plus étroite va décrocher plus brutalement au près, donc la cata si tu n'e pas un virtuose du stick. Bien sûr, tu peux toujours mettre une dérive plus étroite et plus mince dans un puits existant mais rarement l'inverse. Inconvénient de la dérive large, une surface mouillée importante.
Le Shanta a une épaisseur relative inférieure à 9%. C'est peu. Tu obtiens en principe à peu près la même portance avec la même épaisseur absolue, donc en réduisant la largeur, donc la surface mouillée. Mais dans des proportions pas fort impressionnantes (Ref Shanta, on passe à une épaisseur relative 10% avec gain de surface mouillée de 14%, mais à peine 2% de la surface mouillée totale, qui ne cause qu'une partie de la traînée totale du bateau). Le tout en perdant du volume dans lequel tu peux mettre du lest.
Philippe Benaben battait les Lucas récents avec ta configuration, donc tu dois avant tout améliorer l'équipage plutôt que le bateau.

Je compte améliorer l'équipage, les voiles, le mat, le bateau, les appendices....etc.

Pour en revenir aux discussions sur la dérive :
- Les variations de surface mouillées sont négligeables par rapport à la surface mouillée de la coque.
- Le volume pour mettre du lest me semble aussi négligeable. Le rappel des 3 bonshommes rend les variations du rappel entre bas de quille et fond du bateau négligeables. (Sachant qu'on fait ce qu'il faut pour ne pas giter).

Je me demandais juste si un joli profil arrondi versus le carré n'était pas une piste de réflexion intéressante étant donné qu'il semble qu'on crabe beaucoup.

[Phil de Troy]

Le Russe a un avantage sur toi, dix ans au moins de Micro dont quatre ans de L'Arte. Pour le reste, les deux bataux ont été champion du Monde, son L'Arte est le N°1, toi tu as celui qui est présumé le plus pointu, construit sur mesure pour un client français, avec toutes les options possibles.

Autre différence, les voiles Ocean Sails, qui équipent la grande majorité des Champions du Monde depuis 1999. Les maîtres-voiliers qui habillent les bateaux français n'ont plus eux-mêmes l'expérience de la Micro Cup depuis un certain temps (dernière apparition de Philippe Devaux en 2001, mais il était en-dehors du coup depuis 1998)

Electronique... Pour l'entraînement peut-être, mais le VMG au vent nécessite le loch et la girouette électronique, si certains ont placé des lochs doppler en fond de coque, on ne voit jamais de sonde girouette-anémo en tête de mât. Si tu veux t'équiper, des ensembles d'instruments comme chez Raymarine, avec le ST40 ou ST60+ et une connexion SeaTalk. Accessoirement, tu peux avoir un affichage du vent réel plutôt que du vent apparent...

[Phil de Troy]

Je me demandais juste si un joli profil arrondi versus le carré n'était pas une piste de réflexion intéressante étant donné qu'il semble qu'on crabe beaucoup.

Les formes carrées correspondent à une volonté de limiter les turbulences quand la dérive est relevée. Autrefois, on remontait au max.
La règle actuelle des 20 cm qui dépassent ne laisse que peu de marge pour les fantaisies.

Il y a aussi un certain confort de réalisation, qu'on peut aujourd'hui contourner en utilisant des machines à contrôle numérique. Mais à quel prix (sauf pour JanJan...)

Il y a des dérives elliptiques, par exemple sur Micro³. L'inconvénient, c'est quand même un volume très réduit pour placer du lest très bas.

Ce qu'on recherche, ce n'est pas le rappel du lest en conditions de navigation, c'est surtout de passer les tests de jauge en gardant le contrôle du poids mesuré. Et là, le gain est important, le kg qu'on n' pas pu loger en bas de dérive va en coûter beaucoup plus en fond de coque.