Dérive Microsail

[farco]

Je possède un microsail jeanneau version Dériveur (dérive 15 kg). Je navigue souvent seul ou en famille et je souhaite obtenir plus de raideur à la toile. je pense donc changer ma dérive avec celle du nouveau microsail qui pèse 50kg.
Est il possible par le calcul de savoir si ce changement sera significatif (au niveau du couple de redressement par exemple). (Et éventuellement du couple de chavirage au mouillage dérive relevée...)?
Je me demande également si, sur le "vieux" microsail ,la structure du pont où est fixé le palan de dérive est assez résistante pour porter la dérive de 50 kg.
Quelqu'un sait-il si , à ce niveau, il y avait une différence de construction entre le microsail dériveur et le microsail quillard?

[Phil de Troy]

La bonne source, c'est Jacque Pottier, j'espère qu'il viendra compléter mes commentaires.

Premier souci à ne pas se faire, la solidité du pont, a ma connaissance, un D est convertible en Q sans souci de solidité du pont. On parle pourtant de relever plus de 100 kg. C'est finalement le poids d'un jaugeur bien nourri se promenant au pied du mât. Faut simplement pas faire les deux en même temps.

Ceci dit, le Microsail est déjà très stable par rapport à d'autres bateaux très populaires, suivez mon regard. Certains Microsail Q relèvent allégrement 17 à 18 kg aux grands angles. Ceci correspond à une mimite de stabilité positive de plus de 107°, un score nettement plus brillant que beaucoup de bateaux plus grands. Seule restriction, pas question de relever la quille en navigation, là la stabilité s'effondre très vite.

La performance ne semble pas être ton objectif, si tu navigues en solo ou équipage réduit très léger avec 50 kg de lest en plus, le poids en condition de navigation ne sera pas excessif, par contre en équipage normal à 3, ça va faire lourd, avec perte de performances (tableau arrière enfoncé), et les performances, c'est aussi de la sécurité active, ça permet de se tirer d'un mauvais pas, ou d'aller se mettre à l'abri plus vite quand le grain arrive.

[Pierre-Jean DELPEUCH]

Juste une petite question n'est il pas possible de lester la dérive actuelle plutot que de la remplacer par une plus lourde ??

[farco]

oui effectivement . Comment t'y prendrais tu?

Sinon question pour Phil : les chiffres de stabilité du microsail "Q", comment les as-tu calculé ( méthode perso, constructeur?)?

[Phil de Troy]

Tests de stabilité réels, les 10 kg réglementares + autres poids, final avec une bouteille plastique qu'on remplit d'eau jusqu'à l'équilibre, la bouteille est ensuite pesée.
On mesure la distance horizontale depuis la tête de mât jusqu'au plan du liston, ajouter 25 cm, évaluation de la position sous le liston du centre de carène à 90°. dans les 9 m, un bateau qui relève 16 kg a donc un couple de redressement de 144 kg.m

Tu divises ce couple de redressement par le poids du bateau, pour la facilité, prenons 600 kg, l'écart horizontal entre CC et CG est 24 cm

Le CG est dans le plan de symétrie du bateau, le CC à 90° devrait se trouver environ 90 cm plus bas (3/4 de la distance du plan de symétrie à la surface de l'eau + 1/4 de la demi-margeur en ce point).

On supposera qu'autour de 90°, le centre de carène se déplace peu : le déplacement redevient sensible quand le rouf entre dans l'eau (favorable) et quand le cockpit s'immerge (défavorable). Dans les conditions de l'exemple, la limite de stabilité positive sera 90°+ arc Tan(24/90) = 105°

Influence de certains paramètres : si le bateau est au MINIMUM de la stabilité requise,

• Bateau léger : favorable
• Mât très long : favorable
• Coque en V prononcé : défavorable
• Coque "porte-avions" genre Opus : encore plus défavorable

Mais précisément aussi longtemps qu'on en reste à des tests de stabilité basiques, il faut se mettre dans les conditions les plus défavorables pour passer les tests.

C'est bien entendu une approche théorique, j'ai cité plus haut les éléments perturbaleurs : le rouf et le cockpit. Ils permettent d'augmenter artificiellement la stabilité mesurée. Un rouf large (Microbe, Heilmann) passera le test plus facilement qu'un rouf discret (L'Arte) ou étroit (Windjammer), et des plats-bords larges retardent la perte de stabilité due au remplissage du cockpit. Nien entendu, avec un Microsail ou un Neptune, c'est un facteur sur lequel on n'a pas de prise.
Mais ça explique aussi pourquoi l'Europa standard passait les tests plus facilement que Mad Max, sans être en réalité plus stable, au contraire...

[MisterBed]

Je confirme que le pont d'un Microsail Jeanneau peut supporter sans probléme une quille lourde, les constructions étant théoriquements identiques, mais dans la réalité, les dériveurs luxes de Jeanneau étaient construits plus solides que leurs homologues régates. Tu peux y aller.

Maintenant, quant à rajouter du poids dans ta quille légère actuel, faut pas y compter. Elle souvrira à coup sûre en navigation.

Par contre, tu peux réaliser toi-même et facilement une quille de 45/50 kg, la même qui équipe 2Fast4U depuis 1997.

Elle est ralisée en CTP tout à fait basique (collage époxy sommaire et mise en forme pour un menuisier à la table de ponçage en 1 heure avec ta quille d'origine comme modèle).

Quand elle est faite, tu réalise un petit moule en platre en plantant le temps de la prise complète le coin avant bas de la quille sur 20 cm de profondeur environ.

Tu coules un plomb avec de vieux tuyaux récupérés sur des chantiers dans ce moule en platre. Un seul coulage. Tu pèses avant tes tuyaux pour ajuster le poids final de la quille en tenant compte que tu vas enlever environ 1,5 kg de bois pour l'installer.

Il ne te restes plus qu'à démouler ton plomb et à couper ta quille pour y intégrer le morceau avec des tires fonds.

Pour finir, tissus polyester et enduits (pas cher) ou rèsine et enduit epoxy (plus cher). 2Fast4U n'était que enduit au polyester et peint par dessus.

Frank Roy propose aussi des quilles toutes faites.

[Pierre-Jean DELPEUCH]

oui effectivement . Comment t'y prendrais tu?

Eh bien en fait sur notre proto on à déjà rajouter 12Kg, on compte renforcer la fixation de palan de quille afin de pouvoir ajouter encore quelques kilos supplémentaire...

La technique je l'ai prise ici sur le forum, on à fait un trou vertical depuis le haut de la quille à la perceuse. Ensuite il faut se procurer des petites billes de plomb (magasin de pêche, nous on à couler du plomb dans un sceau d'eau afin d'avoir des billes.) Puis à l'aide d'un entonoir on introduit de la résine polyester, puis de billes, puis de la résine, puis des billes, puis de la résine etc...

Attention il est indispensable de secouer de temps en temps la dérive afin de répartir les billes, et ne pas négliger la résine afin de bien bloquer les billes et éviter toute déformation future de la quille...

Bon courage

[Pierre-Jean DELPEUCH]

Maintenant, quant à rajouter du poids dans ta quille légère actuel, faut pas y compter. Elle souvrira à coup sûre en navigation.

Je ne sait pas comment est faite la quille du microsail... mais ca me semble étonnant si on rajoute de la résine avec le plomb ???

Misterbed, si j'ai bien compris tu lui propose de faire un bas de quille en plomb, de couper sa quille actuelle et de fixer le tout ensemble, ca me semble un peu compliquer comme montage

[Phil de Troy]

On peut se trouver dans différentes situation, il est difficile de donner une solution passe-partout. Beaucoup de dérives ont été réamisées en deux coquilles collées. Dans ce cas, la remarque de MisterBed est parfaitement justifiée... si tu tentes d'ouvrir ce collage.

L'idéal serait de pouvoir les radiographier, afin de déterminer si le plomb existant est un bloc fondu, ou de la grenaille enrobée, si le reste est rempli de mousse ou pas. Mais certaines dérives dévoilent déjà leur structure par transparence sous un éclairage très violent.

J'ai vu que certaines dérives portaient la marque d'une intervention chirurgicale par le bas. L'extrèmité est détachée, le lest existant est extrait, on dégage si nécessaire la mousse de tout le futur volume du lest.
Le plomb (l'ancien et le nouveau) est fondu en petites gueuses au profil intérieur de la dérive, avec du matériel artisanal NE PAS tenter le moulage d'une pièce haute en un seul bloc, 10 cm de plomb exercent la même pression que 1,4 m d'eau.
Mettre les blocs en place avec des points de mastic epoxy pour les immobiliser, refermer ensuite l'extrémité (collage au mastic epoxy). Il va de soi quà toutes les étapes, les matériaux doivent être aussi propres et secs que possible, et laissez bien refroidir le plomb à température ambiante avant d ele mettre en contact aver de l'epoxy, pour éviter un durcissement prématuré.

S'il y a de la grenaille enrobée... pas nécessaire de percer le haut, évaluer la position du haut du futur lest, percez la côté de la dérive à la scie cloche, un bon diamètre pour que toute la grenaille passe, injecter de la résine, mais attention, pas tout en une fois, risque de pic thermique, déformation des pièces dans le meilleur des cas, incendie dans le pire. Sortez au préalable la coque dans la rue, assez loin pour ne pas gêner le travail des pompiers. L'injection se fait par épaisseurs successives de quelques millimètres, la résine peun être un peu chargée de microballons et/ou de microfibres, pas trop, sinon elle deviendra trop visqueuse. Ensuite, recoller la pièce détachée à la scie cloche, meuler un petit mm sur toute la zone, un mat de verre, masticage - mise en forme - peinture.

[farco]

J'était persuadé que ma dérive était faite avec une âme en ctp et un recouvrement en fibre-résine. Je regarderai de plus près pour voir si la construction est autre (interieur creux,collage demi- coque...?). Des anciens savent peut être?
Sinon pour que je situe le volume de plomb nécéssaire, quelle est sa densité?

[MisterBed]

Maintenant, quant à rajouter du poids dans ta quille légère actuel, faut pas y compter. Elle souvrira à coup sûre en navigation.

Je ne sait pas comment est faite la quille du microsail... mais ca me semble étonnant si on rajoute de la résine avec le plomb ???

Misterbed, si j'ai bien compris tu lui propose de faire un bas de quille en plomb, de couper sa quille actuelle et de fixer le tout ensemble, ca me semble un peu compliquer comme montage

La dérive/quille suivant les version est réalisée en deux demi-coquilles collées à la choucroute polyester et rempli de mousse PU avant collage des coquilles. Donc si tu fais un trou en haut pour la remplir de grenaille ou de billes, elles ne pourront pas aller en bas à cause de la mousse PU et des "boules de choucroutes" servant au collage.

Le système expliqué plus haut (fixation d'un plomb moulé sur la dérive) ne se conçoit que sur une nouvelle quille réalisée en massif (ctp) et en aucun cas en découpant la dérive en fibre actuel (qui restera bien au chaud au fond du garage).

Généralement, Jeanneau utilisait de la grenaille de plomb pour charger les dérives légères, quelquefois du plomb coulé en forme pour la quille des versions régates (Tête de Mull, Petit Lapin et quelques une non identifiés clairement ...)

Tu peux bidouiller un logement en bas de dérive en ménageant une trappe à la cycloche en perçant sur le coté de la dérive et en ne t'approchant pas des plans de collage. Dans ces trous, tu glisses des cylindres de plomb que tu colles à l'epoxy, en tenant de toutes les remarques précédemment citées par Phil et en t'équipant d'un bon extincteur pour feux de plastique ... La masse plomb/résine étant bien élevée dans cette zone, les surprises ne sont pas rares.

Ma méthode de fabrication d'une quille en bois avec lest rapportée est certe plus fastidieuse (quoique rapide dans les faits avec un bon menuisier et une ponceuse adaptée) mais elle a l'avantage de faire des quilles robustes, au poids avancé (tu traînes moins d'eau) et bien en bas, avec la possibilité d'ajuster la poids de ta quille en recoulant plus ou moins de plomb à volonté. De plus, en cas de rencontre inopinée avec un haut fond, le lest encaisse le choc en se déformant (voir en perdant un bout) et protège d'autant ta quille et ton puits de dérive.

Nous ne nous sommes jamais plaint de notre quille bois, et nous avons ouverts 3 quilles plastiques (1 Jeanneau et 2 ADN) par la suite, avant de trouver le bon procéder pour lancer la production de série au chantier.

A ton rabeau. L'hiver arrive ...
Mais si tu veux les coordonnées de F Roy ?...

[Pierre-Jean DELPEUCH]

Ah ben j'avais pas tout compris , mais la ca va.

[farco]

Ma dérive actuelle, je vais effectivement la laisser tranquille ( si je me mets à la régate je serais bien content de la retrouver telle quelle) .
Le système de la dérive en bois avec le lest rapporté en bas me plait bien. .

En ce qui concerne le chantier F ROY, je les ai contacté puisque j'ai vu sur leur site qu'ils vendent quelques pièces détachées pour le microsail, notamment la dérive de 50 kg.
Je leur ai donc demandé quelques infos, à savoir, si les 50kg étaient uniformément répartis ou non, si la dérive pouvait être relevée au mouillage sans causer des soucis de stabilité (dixit Phil De Troy au sujet des Microsail "Q") et si cette dérive pouvait être portée par le pont du microsail "D".
La seule réponse que j'ai obtenue est qu'ils ne connaissent pas les "vieux" Microsail, mis à part le fait qu'ils sont souvent mal construits, mais qu'ils sont sûrs de la qualité de construction des leurs...

[MisterBed]

Farco, ton Microsail est un dériveur (donc avec une galette de plomb rapportée sous la coque ...). Sa stabilité est donc totalement assurée par ce lest. Tu peux donc installer tout ce que tu veux comme dérive jusqu'à environ 60 kg sans te soucier de la stabilité une fois celle-ci remontée. Ne monte pas de quille à 110 kg quand même, le poids dans les hauts te seraient fatal quille rentrée à fond avec du vent au mouillage. Idem avec une dérive gonflée à l'Hélium en position basse, mais ça, c'est pas courant ...

Celles que fabrique F Roy sont totalement compatibles avec ton bateau, les 40 kg de grenailles étant figés dans les 20/30 cm du bas de la dérive.

Pense à renforcer en conséquence le plateau en haut de dérive, les contraintes de 40 kg de plomb en bas sont supérieures à celles que connaît ton bateau actuellement. Pas besoin de titane non plus, mais vérifie tes tires-fonds quand même.

[Phil de Troy]

et plus elle est lourde, plus faut faire gaffe aux doigts quand ça descend. Prévoir une trousse de secourisme bien garnie...