Coupe de la Nautique, Narbonne, 13-16 juillet

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 19 juil. 2006 14:07

Fred a écrit :J'aimerais bien connaitre vos réactions suite à cet événement qui est dans le CR de la régate

Edition du message par votre ouibmasteure préféré.

A ce compte-là, on peut disqualifier automatiquement tous les bateaux de la Volvo Ocean Race, à moins qu'ils apportent la preuve que leur bateau n'est jamais parti au roulis au vent arrière...
Faire rouler un bateau est une pratique qui peut servir sur un voilier léger (un FD, c'est la taille d'un micro, presque la même surface mais pas exactement le même poids en charge) par vent plutôt faible.
Laisser partir un bateau dans un roulis difficilement contrôlable, ça arrive au plein vent arrière dans la brise, et ça n'apporte aucun gain en vitesse, au contraire, régulièrement ça se termine avec une superbe abattée qui fait perdre beaucoup de temps.

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 19 juil. 2006 14:12

Fred a écrit :Les résultats en HN sont sur le site de la FFV

Publication digne d'une épreuve TdFM... Pas de type de bateau, pas de numéro de voile (impossible ou presque de trouver l'information dur le site de la FFVoile) pas moyen de savoir qui est Micro et qui ne l'est pas, ... comme d'hab, quelqu'un peut-il faire suivre un fichier FReg 2005/2007 complet (de préférence l'archive .WDZ) ? ...

Pour le temps réel, il y a un résultat publié comme une autre régate, avec ... 10 bateaux qui auraient participé... J'ai déjà identifié 15 Micros avec certitude, il ya a donc au moins 5 oubliés
D'après les photos, on identifie clairement quelques intrus, comme les Maraudeurs La Sardine FRA 52547 et USR1 FRA-51212, et le Sprinto Alkaid FRA-21990...

Message par **Denis** » 19 juil. 2006 16:51

Fred a écrit :
L'approche de la dernière marque sous le vent est marquée par un duel serré entre Belle valentine et Epsilon ; ce dernier le rattrape inexorablement
Mais une allure plus arrivée d'Epsilon (fausse panne) provoque un roulis dangereux et le valeureux équipage craint, malgré ses efforts, à chaque instant, un départ au lof ou à l'abattée
Serge ROUANNE, président du comité de protestation, qui suivait les courageux équipages depuis le départ de la régate, sort brusquement son drapeau jaune et d'un coup de sifflet hèle FRA 1376.
Les 2 voiliers, surpris de cette action, enroulent la bouée pour se diriger, au louvoyage, vers la ligne d'arrivée
Epsilon, toujours suivi du président du comité de protestation, décide, sans avoir compris la cause de cette sanction, d'effectuer un 720°, se fait doubler par Belle valentine et passe la ligne d'arrivée en 2ème position suivi de Nana et Ville de Valras
J'aimerai bien connaitre vos réactions suite à cet évenement qui est dans le CR de la régate

Difficile de juger sans plus de précision... Il semble que tu le rattrapais donc tu devais t'écarter de sa route. Est-ce que tu as géné Belle Valentine ? L'as tu touché ? A-t-il été obligé de modifier sa route pour éviter le contact ?

Fred · Message par **Fred** » 19 juil. 2006 21:40

Denis a écrit :Difficile de juger sans plus de précision... Il semble que tu le rattrapais donc tu devais t'écarter de sa route. Est-ce que tu as géné Belle Valentine ? L'as tu touché ? A-t-il été obligé de modifier sa route pour éviter le contact ?

Mon père était vent arrière à 3 longueurs sous le vent
J'étais fausse panne. En aucun cas je ne l'ai géné ou obligé à modifier sa route.
Je pense que je devais être dans un couloir de vent (l'orage était passé à côté et le vent pas encore complètement stablisé), ce qui m'a permis de le rattrapper

Message par **Denis** » 20 juil. 2006 9:10

Si tu ne l'as pas obligé à modifier sa route, la pénalité est difficilement compréhensible... Qu'elle a été la justification donnée par l'arbitre ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 20 juil. 2006 9:30

L'arbitre n'a pas à se justifier si Fred a effectué la pénalité (= reconnaissance d'infraction) et n'a pas ensuite protesté contre l'arbitre en demabdant une réparation...

Fred · Message par **Fred** » 20 juil. 2006 9:57

L'arbitre a été très correct puisqu'il est venu discuter de "l'infraction" après l'arrivée de la manche

La justification de la pénalité a été la suivante : Les RCV indiquent que certaines actions (rouling, roocking, pomping...) sont interdites et sont soumises à pénalités si elles permettent de donner un avantage au voilier.

En l'occurence, l'arbitre a estimé que le fait de rouler me donnait un avantage puisqu' "en 150 mètres j'ai rattrapé les 30 mètres de retard que j'avais sur Belle Valentine".

J'ai protesté en précisant que le rooling n'était pas volontaire
Il m'a répondu que je ne faisait rien pour l'empêcher
J'ai répondu que mon équipier borde le spi à la contre gîte et choque à la gite
Il m'a répondu que cette action était également interdite (si elle donne une avantage au voilier) = pomping

Ce déplacer dans le bateau pour contrer l'effet du rooling peut également être mal interprété par un juge (le déplacement de l'équipage peut créer l'effet de rooling)

et n'a pas ensuite protesté contre l'arbitre en demandant une réparation...

Cela se fait par une demande de reclassement suite à constation du classement affiché ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 20 juil. 2006 11:28

Chez nous, on considère que les "actions illicites" n'ont plus d'effet au-delà de 4 Beaufort.
Le fait que tu rattrapes un autre bateu n'est qu'un élément de preuve ténu. Ce bateau peut très bien être mal réglé, avoir des algues prises dans la quille, et comme tu viens de derrière lui, tu perturbes son vent.
Régler les voiles pour empêcher un bateau de voler au tapis, c'est considéré comme pumping ??? Le gars n'a vraiment rien compris !

Comme je l'ai déjà dit, dans une étape de tour du Monde, dans les hautes latitudes sud, on passe parfois 22 heures par jour à rouler comme des malades, on devrait donc tous être disqualifiés.

Quant à la bonne façon de se sortir de ce piège... je fais appel à mon équipe d'experts,... je ne suis que candidat juge national.

Message par **Denis** » 22 juil. 2006 18:34

A noter que les RCV ainsi que les cas ISAF sont disponibles sur le site de la FFV : http://www.ffvoile.org/FfvArbitrage/index.asp

La 42 y est particulièrement discutée (voir ce document)

Fred · Message par **Fred** » 22 juil. 2006 19:31

Extraits RCV :
"42.2 Actions interdites
...Les actions suivantes sont interdites :
(b) balancer : roulis répété du bateau, provoqué
(1) par le mouvement du corps,
(2) par le rglage des voiles ou de la dérive, ou
(3) par action sur la barre ;"

Interpétations officielles approuvées par l'ISAF :
"ROCK 3 Le roulis ambiant est permis. Un bateau n'est pas tenu de stopper ce type de roulis."

A la lecture des RCV et des interprétations officielles, ma pénalisation me semble encore moins justifiée...

Message par **Denis** » 22 juil. 2006 20:15

Attention, il faut que tu lises les "interprétations" de la 42 données en lien plus haut :

Le roulis ambiant est le degré minimal de roulis causé par les vagues.

Pas sûr que ce soit les vagues qui aient provoqué ton roulis...

Il me semble que la question est de savoir si ton roulis était "provoqué" ou non, puisque c'est bien dans ce dernier cas qu'il est sanctionné (voir la 42.2).

Les commentaires de B. Bonneau sur la 42 sont intéressants :

Règle 42
Modifications aux actions interdites
Règle 42.2(b) : Balancer
Les moyens illicites pour provoquer un roulis répété sont mieux définis : le réglage de la
dérive ou des voiles doit être « répété » pour constituer une infraction ; ainsi, un réglage mal
adapté sur tout un bord (exemple : dérive complètement relevée au vent arrière) ne pourra pas
être pénalisable.
D’autre part, la notion de « faciliter la conduite » qui constituait une exception, a été déplacée
dans le chapitre des exceptions, ce qui est plus logique. Mais des actions de barre qui
produisent un roulis répété sont maintenant à classer parmi les actions interdites

Dans l'exemple de la dérive relevée, l'équipage et le barreur ne font rien pour provoquer le roulis, donc ce dernier n'est pas sanctionnable. Dans ton cas, l'arbitre a probablement jugé que tu provoquais ce roulis par des actions de barre ou de réglage des voiles... Si ce n'était pas le cas (et on sait que le Neptune a une facheuse tendance à rouler au vent arrière en raison de ses formes de carène), il me semble qu'en effet la sanction est discutable.

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 23 juil. 2006 0:59

Il y a eu certes des actions répétées de l'équipage, qui a modifié les réglages de spi... mais d'une part le roulis induit une oscillation du vent apparent, il est donc légitime que l'équipage tente d'adapter le régalge de la voile à ce vent apparent.
Par ailleurs, l'équipage déclare aussi que ces réglages ont été faits avec l'intention de stopper le roulis, il n'y aurait aucune base valable pour pénaliser ici.

Question... est-il d'usage en France de pénaliser un Laser qui part au roulis au vent arrière ? Tout le monde est censé savoir qu'en descendant la dérive, on l'arrête instantanément, mais voilà, dans la panique, j'en connais ui ont pensé à TOUT sauf à ça...

Les déclaratoions de Fred, dont je ne conteste pas l'honnêteté, montrent bien que beaucoup de Micros, et le Neptune en particulier, n'ont pas vraiment les mêmes réactions qu'un 420 ou un 470... mais peuvent être jugées de la même façon par un arbitre qui connaît mal les spécificités de nos bateaux.

Vous pourriez lui proposer un satge avant la Micro Cup... encore que, ici, les rôles seront inversés, et le juge devient comité de course et réciproquement.

Denis,
Il y a le roulis ambiant et celui provoqué par un mouvement non répété et accidentel de l'équipage (Gino qui ramasse sa casquette avant qu'elle vole à la baille). Non pénalisable. Avec une coque ronde, on ne sait pas comment ce roulis peut évoluer. Mais c'est parfois catastrophique, parfois même terrifiant.
Question... Qui a une coque ronde, qui n'en a pas... sont tous un peu ronds, un peu carrés, mais y en a qui sont un peu plus ronds que d'autres. Les vrais ronds passent plus facilement le test au grands angles qu'au petits angles. Comme le Neptune. Comme le First 18 aussi, qui passe les deux avec une aisance certaine, mais quand même plus certaine pour les grands angles.

Message par **Denis** » 23 juil. 2006 11:04

Phil,

Au vu des seules explications de Fred, il est difficile de se faire une opinion définitive. Le cas est intéressant à discuter, mais nous ne pouvons donner raison à l'un ou à l'autre car nous n'avons pas vu l'action.

Ce que je comprends de la 42 c'est qu'un roulis provoqué et répété dans le but de gagner de la vitesse est sanctionnable. Un roulis involontaire ne l'est pas.

Il m'est arrivé de partir en roulis incontrolé au vent arrière sur une grosse risée qui m'a mis fausse panne, l'histoire c'est terminée au bouillon

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 23 juil. 2006 18:50

L'issue d'un roulis incontrôlé est souvent incertaine, on ne peut exclure l'hypothèse qu'on s'en sorte catapulté vers l'avant... mais s'il y a avantage, il n'est pas le résultat d'une action volontaire, la moyenne des gains des différentes hypothèses étant résolument négative. Au cours de ma longue carrière, j'ai certes la mémoire de deux roulis que j'ai réussi à bloquer, dans un des deux cas, le bon vieux one-tonner de 8,5 tonnes est parti à 23 noeuds pendant 30 secondes alors que sa meilleure performance connue entre 1976 et 1999 était de 14,5...
A côté de cela...

Un bateau de même taille dont le mât s'est brisé en heurtant le fond, rappelez-vous mon briefing à Nieuwpoort, y a rarement la place pour voler sur le dos même en Micro
La girouette et le feu de tête de mât du Gib'Sea Plus écrasés dans le sable
Toujours avec le Gib'Sea, le bateau qui s'est retrouvé emballé dans son propre spi...

... toutes situations qui font perdre de précieuses secondes, et beaucoup plus qu'un minable petit surf, d'autant que ce genre d'issue fatale est bien plus fréquent.

Fred, après consultation de quelques juges internationaux, ils apparaît que...

tu as bien fait de faire ta pénalité, les juges n'aiment pas les fortes têtes
faute d'avoir demandé réparation conformément à la RCV 42, tu as définitivement perdu la manche, la régate et le Tour de France
en introduisant une réclamation, tu n'avais quand même pas beaucoup de chances de t'en sortir, sauf en trouvant des témoins qui expliquent au jury comment se comporte naturellement un Neptune dans ces conditions
un jaugeur qui connaît bien la classe, ou des délégués de l'association de classe pourraient aussi faire l'affaire, mais où donc étaient-ils ?

Eugène · Message par **Eugène** » 24 juil. 2006 19:26

Voici le témoignage d'un témoin qui a bénéficié de cette pénalité, puisque j'ai fini premier à cette manche. Nous étions Belle valentine et Epsilon ensembles à la bouée au vent . Fred a eu un ou deux départs au lof; j'ai pu prendre de l'avance plein vent arrière, et nous avions le même écart. A la bouée sous le vent, nous attaquions un largue, et dans l'incertitude d'un bord un peu pointu, j'ai affalé le spi, ainsi que Fred et Roger qui suivaient. Nana a renvoyé, suivi par Fred et moi-même. Aprés avoir laissé la bouée de largue, nous repartions plein vent arrière et Fred étant sur la fausse panne roulait bord sur bord de 20 à 30° d'amplitude, et nous allions à la même vitesse, et en approchant de la dernière bouée sous le vent, il a pris une accélération que nous n'avons pas eu, et il s'est engagé à la bouée, en me devançant. Je suis persuadé que son roulis n'a en aucune façon augmenté sa vitesse, et j'ai été surpris de cette pénalité qui n'était à mon avis absolument pas justifiée.