Derives assymetriques

Jean Francois Boitard

Je n'ai fait que les débuts (77-78) et je consulte avec intérêt les discussions, presque 30 ans après...

Je suis surpris de ne pas voir en proto les usines à gaz des débuts telles que Nuits Blanches. Double dérive en 77, dérive a forme variable en 78. A part les problèmes de mise au point et les aléats des courses, il mettait une fessée à tout les monde au près. Qui gagne le près gagne presque tout.

a+

cappuccino · Message par **cappuccino** » 18 août 2005 14:17

peut etre plus simple que les dérive assymétrique, j'ai vu sur des cinquos une dérive pivotante, lorsque le bateau est au près, donc en appuie sur sa dérive, la dérive pivote de 3 a 5 degré du coté au vent, pour cela il faut que la partie de la dérive qui reste dans le puit de dérive, n'épouse pas parfaitement la forme de ce dernier.

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 19 août 2005 0:31

C'est vrai, et phil confirmera, que les plans anti-derives ont gagnees en sagesse ce qu'elles ont perdues en originalite. Meme chose pour les greements qui pourraient etre bien plus extremes qu'ils ne l'on ete dans le passe.

Les Protos culmulant les reglages divers ont laisses la place a la simplicite et a la rapidite d'adaptation.

Deja en 1981 un neptune de serie ne laisse aucune chance a des protos tres affutes. L'annee suivante, saumon fute proto tres simpliste et quillard fixe, l'emporte par ko devant un speculation supersonique et autres protos usine a gaz ( mat basculant, carene a voute reglable derive orientable, planches de rappel, etc...)
Aujourd'huis, on voit des croiseurs purs de lignes et de reglages naviguer avec insolance devant des flottes de protos dont les artes, qui sont plus rapides que les meilleurs lucas, qui ne laissaient aucunes chances aux plans morrison, qui ont mis tout le monde d accord dans les annees 80.
Les micros evoluent, Comme toi, jean fanch, je regrete un peu les micros - labo qui faisaient cogiter et animaient les regates.

Et toi, sur quel machine as tu navigue?
As tu encore un micro?
Comment as tu trouve ce forum?
Aurais tu l'audace de revenir sevir sur les lignes de depart de la microclasse?

Voila, c'est tout !

Jean Francois Boitard

Le premier Kibell en 77 à Lorient. On a fait 5 ou 6. Grément en tête pas très efficace, surtout au portant. Quillard lesté, plan anti dérive énorme, pas très efficace non plus.
L'année suivante Deauville 78, on a fait plusieurs Kibell (architecte Vincent Ruais) dont un avec des potes du même age que moi. Tous les 3 en prépa, on avait pas le temps de naviguer ni de finir la mise au point du bateau. La dérive était orientable (comme le jeu dans la dérive du 5O5), mais trop plate, très dure à mettre au point. On a fait 3 et il y avait pas mal de monde à l'époque. Si on avait eut plus d'expérience (moyenne age de l'équipage 20 ans)....
Sinon, j'ai arrêté la voile après pour les études puis le boulot. J'ai fait 10 ans de planche (les mats carbonne ya pas photo..) puis 15 ans de moto cross comme passion principale (champion d'Ile de France Enduro en 1997).

Je vais peut être revenir, mais si je le fais je serais attiré par du proto marrant qui expérimente des trucs, un peu le but d'une jauge à restriction.

Je suis tout a fait d'accord avec le fait que des lignes pures, simples, bien abouties et bien au point donnent le meilleur résultat.

Mais je persiste à penser qu'il doit être raisonnablement simple de faire des plans antidérives plus performants au près.

a+

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 19 août 2005 17:52

Un equipage de normands maniacs qui semble ne pas etre gene par les acrobaties de la petite equipiere H. Ruais, la soeur de vincent ?

77, il y avait du beau monde sur la ligne:
Daniel Andrieu
Luc levaillant
Yvon dreo
Bernard Ancel
Xavier phelipon
Jean louis Noir
Sylvain Rosier
Gilles Ollier
Vincent Ruais
A. Pointet
G.Devillard
JJ. Herbulot
Jimmy et J.B. Pahun
etc.. pour les plus connus.
un sacree brochette.

Le greement en tete etait une solution interessante qui pourrait revoir le jour avec l'autorisation des spi assymetrique et la possibilite de l'utiliser en code 0 avec une geometrie satisfaisante.

Je vais peut être revenir, mais si je le fais je serais attiré par du proto marrant qui expérimente des trucs, un peu le but d'une jauge à restriction

D'ou l'interet d'acquerir un proto d'occasion et de laisser agir imagination, la scie et l'epoxy.
Jette un coup d'oeil de temps a autre sur le sur de l'imcca
http://www.microclass.org/ dans LINKS puis micro d'occasions et dans microclasse France (site bien moins riche et interessant que http://www.go-neptune.org/)

Mais je persiste à penser qu'il doit être raisonnablement simple de faire des plans antidérives plus performants au près.

J'abonde completement dans ton sens. et cogite pour ma part, un trimmer pour la quille de mon speculation.
Ou es tu base?
Tu peux aussi trouver des embarquements via ce forum, pour regouter aux delices de nos petits bolides.
Au plaisir de te voir bientot sur un depart de micro.

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 21 août 2005 13:03

L'esprit d'expériementation y est toujours, la mâturité s'y ajoute.
Le redoutable croiseur Solo, par exemple, est un bateau qui sert à des ingénieurs à concevoir de l'accastillage spécifique pour Micros, inexistant dans la plupart des gammes. Comme les gars passent beaucoup de temps sur l'eau, pas étonnant qu'ils aillent si vite.

L'enthousiasme des débuts s'est fait dans la pagaille. On expérimentait par paquets, une dizaine d'innovations à la fois, et si l'une d'elles n'était pas bonne, le bateau se ramassait en régate et les neuf autres bonnes idées étaient condamnées sans procès.

Une autre raison de l'arrêt de certaines expérimentations, c'est qu'on a renforcé les règles en matière de stabilité, et la plupart de ces louables innovations des débuts ne passaient pas dans le cadre des règles adaptées.

Les protos actuels travaillent en général avec la dérive basse, bonne dose de plomb dans la dérive, et avec deux dérives, il y a la moitié du lest remonté...

Jean Francois Boitard

Merci de ces avis pertinents.
Il est clair qu'il est préférable d'expérimenter un truc à la fois.
Cependant, les dispositions sont liées et doivent être cohérentes entre elles (plan de dérive ET carènes concues ensembles).
Dans le cas de deux dérives assymétriques, les objectifs, les dispositions et les conséquences sont les suivants :
- Coque large avec fort déplacement latéral du centre de carène (plutôt en U qu'en rond).
- Le bateau est sensé bien marcher avec pas mal de gite
- Le dérives ne sont pas dans l'axe du bateau mais tiennent compte du fait que la carène à la gite ne l'est pas
- Le but est que la carène va droit (bien qu'elle soit en banane à la gite) et que seule la dérive fait le travail au près (on n'augmente pas la trainée de carène pas la dérive)
- Les dérives sont assymétriques de forme (aile d'avion, meilleur rendement)
- Le tirant d'eau à la gite est très élevé (dérive pas verticales au repos, et fortement excentrées). Est-ce toujours en jauge ?
- Les dérives ne sont presque pas lestées (pas d'effet lest de les remonter ou pas)
- Ca marche très bien au près du petit temps jusqu'au gros temps
- On est bien embêté pour les allures de portant (toutes les allures au dela du petit largue, faut relever beaucoup de dérive, faire giter, bref ce n'est jamais bien réglé...)
- Je ne connais pas de solution élégante au problème, 3ième mini dérive ? les deux dérives déformables (méga trim)...

Pour rendre à césar ce qui lui appartient, toutes ces réflexions sont inspirées de Nuits Blanches, architecte Jean-Louis Noir.

Si quelqu'un a des idées (une dérive centrale déformable est un autre projet, Nuits Blanches encore lui !).

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 23 août 2005 13:23

Jean Francois Boitard a écrit :Il est clair qu'il est préférable d'expérimenter un truc à la fois.
Cependant, les dispositions sont liées et doivent être cohérentes entre elles (plan de dérive ET carènes concues ensembles).

Bien entendu, il faut comprendre un test d'un concept à la fois, non d'un élément à la fois.

Jean Francois Boitard a écrit :- Le tirant d'eau à la gite est très élevé (dérive pas verticales au repos, et fortement excentrées). Est-ce toujours en jauge ?

Alerte rougeLe tirant d'eau maxi doit être respecté dans n'importe quelle position normale de navigation. De façon similaire, on paut considérer que des quilles basculantes style Defline 19 ne sont dans la jauge que si ellesne sortent pas des 2,45 m de largeur maxi et ne constituent mas un moyen de déplacer le centre de gravité latéralement de façon significative (sinon on devra autoriser aussi les water-ballasts...) <synthèse des règles actuelles, des interprétations faites par les jaugeurs nationaux et des projets de textes pour le nouveau texte des règles 2006-2009 que vous découvrirez prochainement.>

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 23 août 2005 13:45

Le systeme que tu decris est bien connu et depuis un certain temps deja.
Il a ete decrit maintes fois dans la presse specialisee.

Elle n'a pas eue de suites a ma connaissance. Ce systeme necessite trop de compromis incompatibles avec la navigation sur parcours de faibles distance.

Ce que tu gagnerais au pres, tu le perds dans les manoeuvres et dans un greement incline d'autant. Tu pourrais compense ce details avec un mat basculable, mais...
Au portant, il faut naviguer tres contre gite pour limiter la surface mouillee, tu t'en sort presque correctement.

- Le tirant d'eau à la gite est très élevé (dérive pas verticales au repos, et fortement excentrées). Est-ce toujours en jauge ?

Bien sur (02.05.01 Le tirant d’eau maximum n’excédera pas 1,10 m dans les conditions de mesure), la mesure du tirant d'eau se fait avec la carene a plat, et les derives ne doivent pas depasser la largeur maxi.
Donc avec la gite optimale, la grosse dizaine de centimetres que tu gagnes sur le tirant d'eau, tu la perd en largeur de rappel pour l'equipage...

Un micro moderne peut se permettre le naviguer avec l'intergralite de son lest en fond de coque.
Deux plans antiderives mobiles sur axe vertical : un vers l'avant et un vers l'arriere. et apres quelques mois de mise au point, l'engin pourrait etre interessant

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 23 août 2005 14:15

ROBERT Renan NED17 a écrit :Deux plans antiderives mobiles sur axe vertical : un vers l'avant et un vers l'arriere. et apres quelques mois de mise au point, l'engin pourrait etre interessant

Avec des câbles et de la tringlerie, et une perte énorme de sensations à la barre... Rien n'est parfait.
Et tu as parfaitement raison d'insister sur le fait que le bateau est fait pour régater. Les bases de la tactique reposent précisément sur des virements de bord fréquents, et les manoeuvres n'interviennent en général pas dans les études théoriques. Toute la différence entre le Concept Car et la voiture qu'on nous vend.
C'est ainsi par exemple que je considère que le Yorc 550 a une carène idéale pour aller vite sur l'eau, pas pour régater. Il est symptômatique qu'Alain termine rarement une manche...
Dans le même ordre d'idée, le Dotan avec ses deux safrans relevables, permet théoriquement de relever le safran au vent pour réduire la surface mouillée. Pendant la Micro Cup, la technique n'a été utilisée que dans un long bord de portant et par un seul des deux bateaux, sans pour autant d'ailleurs lui donner un avantage déciif.

Fred · Message par **Fred** » 23 août 2005 14:20

Phil de Troy a écrit :le Dotan avec ses deux safrans relevables, permet théoriquement de relever le safran au vent pour réduire la surface mouillée. Pendant la Micro Cup, la technique n'a été utilisée que dans un long bord de portant et par un seul des deux bateaux, sans pour autant d'ailleurs lui donner un avantage déciif.

La surface des 2 safrans (et par conséquent la trainée ?) est elle équivalente à un safran "normal" ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 23 août 2005 14:26

De l'aveu du patron de la société, le principal intérêt du système est que sa société ne produit de safrans que pour des tailles inférieures à celle du Micro. Plutôt que de lancer le bureau d'études sur un nouveau modèle qui n'aurait qu'un marché limité (la rivalité entre chantiers lettons laisse supposer que MicroS n'est pas intéressé par les safrans du concurrent), il préfère utiliser des modèles de la gamme, environ 75% de la surface nécessaire, donc un poil trop de surface mouillée, rarement un peu moins.

Le relevage n'était pas non plus à l'ordre du jour pour revenir à terre, on mouillait cul à quai.

Mais ça fait joli...

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 23 août 2005 14:26

Salut phil,

Le tirant d'eau maxi doit être respecté dans n'importe quelle position normale de navigation.

C'est nouveau ca!
Une propositon de la Belgique pour l'IMCCA meeting de 2005?

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 23 août 2005 14:31

fredo dit:

La surface des 2 safrans (et par conséquent la trainée ?) est elle équivalente à un safran "normal" ?

Au WK 2005, Les dotans doubles safrans sont bien place mais pour un proto et un racer, il y a toude meme des diletantes plombes mono safran devant.

CQFD Si ca fait pas aller plus vite, ca fait vendre mieux...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 23 août 2005 14:47

Le point a été abordé à la demande de la Belgique lors de la première présentation du Defline au salon de Paris il y a quelques années, sans être à l'ordre du jour, donc pas de décision, sauf celle d'être vigilant sur l'apparition éventuelle de "déviances". Mais les échanges entre jaugeurs à propos de cette question sont assez clairs.
Un rapide calcul indique que si la longueur d'une dérive d'un Micro classique n'excède par 93 cm, des dérives latérales pourraient sortir de la coque dans les environs de la flottaison, donc 1,10 disponibles. Si le bateau est dessiné pour naviguer avec 30° de gîte, le fond de coque, sur quelques modèles que j'ai testés numériquement, passerait à 30 cm sous la surface à la sortie de la dérive, et les 1,10 m projetés s'étendraient jusqu'à 1,10/0,866 ou 1,27 m, tirant d'eau total 1,57 m contre à peine la moitié pour un bateau conventionnel gîté à 20° seulement... (ajoutez aussi à ces chiffres l'enfoncement dû au poids de l'équipage et de l'équipement)

Il est admis qu'un plan d'eau propre à la régate en Micro a une profondeur d'au moins 1,25 m... et donc avec les doubles dérives à 30°, on s'expose à de sérieurses surprises.

Les doubles dérives passent aussi entre les volumes habitables réglementaires, on risque de devoir agrandir démesurément le rouf pour tout faire passer.

Enfin, un doute affreux...
Le déplacement du bateau en mouvement à le gîte reste le même que celui du même bateau chargé, au repos. Les composantes verticales des forces anti-dérive et vélique s'annulent. Par contre, avec les dérives latérales qui deviennent verticales à la gîte, pas de poussée verticale de la dérive, mais une augmentation du déplacement due à la poussée verticale des voiles. Faudrait aussi pouvoir basculer le gréement, encore un réglage à refaire à chaque virement de bord.

Autre concept, issu de cette dernière réflexion : pourquoi ne pas réduire le déplacement avec des dérives latérales asymétriques inclinées dans l'autre sens, d'une part les puits de dérive sont largement en dehors des volumes d'emménagements, et à la gîte, effet de foil pour aider la coque à déjauger. Solution idéale aussi ? A étudier, parce que tout n'est pas si simple : combien de safrans, et inclinés comment, faut-il pour que le concept soit cohérent ?

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Renan, très bien aussi, la dérive orientable, ou le tandem canard-safran... on va bientôt ré-inventer le trimmer qui équipait le Spécu à l'origine !