Polaires

Daniel · Message par **Daniel** » 13 déc. 2004 17:04

Phil: quelqu'un aurait-il eu l'idée

d'établir des polaires de nos micros préférés? Si non, est-ce envisageable? (par communication de vitesses/allures par des "chatteurs"sérieux, of course)

Philippe Millot · Message par **Philippe Millot** » 13 déc. 2004 19:48

moi! moi!
j'ai commencé à collectionner les polaires

comment ça dehors ?
bon!

je croyais que c'etait un forum pour les gens serieux

Mais quand j'envoie des trucs serieux ça fait "flop"

Daniel · Message par **Daniel** » 14 déc. 2004 7:52

Y sont vraiment givrés en Alsace! Pas étonnant de les voir à la ramasse: y attendent le dégel sur la ligne...à moins que ce soit le com'ship qui, apitoyé, leur jette des ah rangs.
Philippe, chez nous, les gens civilisés (les maqueux d'mohu comme on dit dans le fort mignon bled situé entre les hôtels ou logent les yotes de Janjan et le mien, et qui ont longtemps cotoyés des capelines comme la tienne), y a belle lurette qu'on ne s'habille plus comme ça: nos polaires sont en couleur et s'attrappent avec un petit bout de plastique après avoir tapé sur un micro (si,si)...piano. Le progrès, quoi! Prévient tes petits enfants! ça n'est pas de la science fiction, tout ce que je te dit existe!

Daniel · Message par **Daniel** » 14 déc. 2004 7:58

Message d'un humble jouëtiste à Phil la science: ne me dis pas que tu n'as pas une idée sur la question?
Reconnaissance éternelle,

Message par **Denis** » 14 déc. 2004 9:35

Pour les polaires, deux solutions :

- Expérimentale : On enregistre la vitesse du bateau à toutes les allures, et si possible pour différentes forces de vent. En pratique, pas facile à réaliser (faut tenir compte du courant s'il y en a, de l'état de la mer, avoir un GPS et un loch, etc...). Comme aucun de nos bateau ne peut être considéré comme monotype, les polaires calculées pour un bateau donné risquent de ne pas s'appliquer au voisin, fut-il de la même série...

- Théorique : utiliser des programme de prédiction de vitesse tels que ceux utilisés pour calculer la jauge ORC. On rentre dans la bécane divers paramètres tels que la forme de la carène, le plan de voilure, le poids du bateau et de l'équipage, et le gentil programme calcule les polaires théoriques pour différentes forces de vent.

Perso, je préfère la seconde méthode qui donne une vitesse "théorique" moyenne indépendante de la valeur de l'équipage ou de l'état du bateau et des voiles. Le problème est que très peu de micros ont été jaugé "ORC". Sur le site http://www.orc.org/ , on trouve les bateaux suivants :

Kelt 550, Microsail, Microwave (?)

Si ces bateaux apparaissent dans les tables, c'est que leurs polaires ont été effectivement calculées. Il est possible de le faire à titre personnel (moyennant finance...). Si le plan de la carène n'est plus disponible, il y a moyen de le redessiner avec une machine spéciale qui va reprendre les cotes de la carène. Pour contacter les jaugeurs ORC : http://www.ffvoile.net/orc/

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 14 déc. 2004 18:44

"Microwave" est le nom donné à son bateau par un heureux propriétaire hollandais de Shanta ...

Denis a écrit :Kelt 550, Microsail, Microwave (?)

Pour le reste, je confirme qu'il n'existe que deux sources :
- les architectes et les chantiers, qui ne vous donnerons pas toujours une info objective
- l'IMS (on peut rêver) ou l'ORC...

Daniel a écrit :Message d'un humble jouëtiste à Phil la science: ne me dis pas que tu n'as pas une idée sur la question?

Un seul être vous manque et tout est dépeuplé ?
En train de déménager, et le nouvel appart n'est pas encore en ligne...

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 14 déc. 2004 21:36

Daniel, on ne dit pas "humble jouëtiste" mais petit joueur pour les skippers de micro jouets.

Pas de polaires pour les micros, tres peu disposent aussi d'electronique embarquee.
Le terrain de jeux de nos petits bateaux est souvent aussi micro. On passe plus de temps a se chercher les noisent que derriere des repetiteurs.
je crois que taktik fait des petites centrales avec vmg qui pourraient faire le job en affichant des vitesses cibles max: a confirmer!

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 14 déc. 2004 22:09

Denis: dit:

Le problème est que très peu de micros ont été jaugé "ORC". Sur le site http://www.orc.org/ , on trouve les bateaux suivants :
Kelt 550, Microsail, Microwave (?)

Par ici, les courses ORC se pratiquent. Les premieres annees de la microklass nedeland, nous avions fait mesurer nos bateaux pour obtenir le certif.
Le type a visite le sailart de R.Becking , a fait une mesure de stabilite avant que j'arrive. Il a mesure les voiles, le greement , il n'est meme pas monte a bord de mon neptune. on a eu un certificat qui donnait le sail art plus rapide que le neptune (0.6823). Quand a extraire une polaire de sa visite: je me marre...

Message par **Denis** » 14 déc. 2004 22:23

A priori, c'est pas comme ça que ça marche... les plans de carène sont indispensables, donc soit ils sont donnés par le constructeur, soit ils sont mesurés. Une simple visite du bateau me semble en effet largement insuffisante. Quoiqu'il en soit, si le Sailart et le Neptune avaient été "rigoureusement" mesurés selon le système ORC, ils devraient apparaitre dans les tables. La bonne nouvelle, c'est qu'au moins un proto (et qui plus est un Shanta !) ait été mesurés. D'ici à passer tous les micros à la moulinette, y'a de la marge

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 14 déc. 2004 23:15

Denis a écrit :La bonne nouvelle, c'est qu'au moins un proto (et qui plus est un Shanta !) ait été mesurés.

Affirmation vachement audacieuse...
Parce que le Shanta Microwave qui existe dans mes fiches est précisément hollandais, et si la rigueur ne s'est pas appliquée au Neptune, on peut être sceptique quant aux résultats. Il faut savoir aussi que la fédé locale a cru intelligent d'euthanasier leHN local, appelé NKK, et d'imposer à tous l'ORC Club, d'où quelques raccourcis, histoire de pouvoir fournir à tous une lettre de jauge dans des délais raisonnables (avant la fin de la saison suivante...)
Le résultat, c'est qu'en réalité, au lieu de promouvoir l'ORC, on encourage le retour à un système plus primitif, les nombres "SW", dont les données sont plus que douteuses. Et ce n'est pas nécessairement la jauge ORC qui détermine le nombre "SW", mais aussi une reprise intégrale des données de systèmes des pays voisins, et notamment le handicap croiseurs belge "CRC", dont la fiabilité n'était pas des meilleures, je parle à l'imparfait bien sûr, puisque depuis deux ans, je suis aussi responsable de ce système, et si je n'y crois pas, je n'ai aucune chance de réussir !

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 14 déc. 2004 23:33

Denis, les listes sur lesquelles etaient les micros mesures ne laissent apparaitre que des voiliers NED.
Un collegue navigue encore tres occasionnellement en ORC club et ils sont plus rigoureux avec leurs factures qu'avec leurs mesures.
Il a allonge son mat et son plan de voilure. On lui a demande d'envoyer les nouvelles mesures de greements (realisees par moi meme) avec la facture.
Pas de controle . Ils ont entierement confiance en moi " EUX".

http://www.marac.nl

Quand on lit dans les listes ORC que des monotypes comme les J22, maxfun, etc ont tous des coefs differents, on imagine le resultat pour les protos micro!

Pour les SW factor, cette annee, les sailart 18 me doivent du temps comme pour les shanta!!!
Pour verification : http://www.sailsupport.nl/
dans sw bekijken.

Message par **Denis** » 15 déc. 2004 8:04

Il n'est pas question ici d'adopter la jauge ORC pour les micros, mais de trouver un moyen d'établir des polaires théoriques, et donc d'utiliser un programme de prédiction de vitesses. L'ORC utilise ce type de programme, donc si les mesures sont faites correctement, on doit pouvoir en retirer des polaires pour ceux qui le désirent. Maintenant, il existe peut-être d'autres programmes de prédiction de vitesse, et certains constructeurs doivent en utiliser.

Phil, en tant que jaugeur, tu n'as pas accès à ce type de programme ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 15 déc. 2004 9:13

Non, précisément. Vu notre marché limité et le peu d'intérêt pour l'ORC, nous sous-traitons avec les Pays-Bas, et l'organisme jaugeur là-bas est une société commerciale, comme l'a dit Renan, plus rigoureuse dans sa facturation que dans la jauge.

Je suggère un contact avec la FFV...

Message par **Denis** » 15 déc. 2004 9:45

Le logiciel IMS est disponible sur le site de l'ORC pour la modique somme de 445 Livres, c'est par ici (pdf)

Un point intéressant dans ce document :

The VPP vannot be run from IMS Certificate input alone; a hull Offset File is required

Donc, soit les micros qui ont été jaugés ont pu donner les plans de carène (constructeur ou mesurés), soit ces certificats sont bidons...

Egalement un lien donné dans ce document vers un site qui propose un programme de VPP : http://www.nautatec.com/

Le site semble être en espagnol (illisible pour moi), et ils proposent un programme en démo : http://www.nautatec.com/pages/pr3.htm (sur PC

).

Si quelqu'un veut le tester...

Daniel · Message par **Daniel** » 16 déc. 2004 9:21

En général les archis disposent de programmes de VPP. Ne pourrait on pas contacter ceux qui ont créé nos chers micros?...quand encore de ce monde!
J'ai fréqenté quelques temps le monde (très à part) de l'IMS. C'est hors de prix, et c'est pour ça, entre autre, que l'IMS n'a pas entammé les flottes de croiseurs IRC (d'mon temps, on disait CHS), HN etc...
Par contre tous les bateaux récents (disons une dizaine d'année) font l'objet de calculs de VPP. Je ne pense pas que ce soit le cas pour le Jouët, à moins que Jean Berret veuille s'y coller..., maix les Go neptune, microsail, micro cha 2000 etc pouraient être des éléments de bases de comparaison plus intéressantes qu'une simple jauge HN

Le p'tit joueur