Refonte des catégories Micro
Modérateur : Belva
Re: Refonte des catégories Micro
[quote="Eric Flurian" post_id=25499 time=1580977012 user_id=843]
Pour le carbone, le mât c'est effectivement discutable bien que ça puisse amener un + au niveau sécurité sur un Neptune par exemple.
En se qui concerne les appendices et les renforts, c'est une autre histoire, je dirait qu'il faut laisser le carbone autorisé.
[/quote]
Eric, pour le carbone, le but est de définir une série avec le plus grand dénominateur commun, et un tarif abordable.
Donc pas de mât ni d'appendices en carbone pour que les Croiseur et Régate existants soient avec les mêmes conditions et éviter les hétérogénéité existantes qui font couler tant d'encre.
Il n'est pas question de freiner les bateaux, mais que la Série soit la plus proche d'une "Monotypie" en évitant les caractéristiques trop différentes.
Pour ceux qui veulent accélérer tout azimut, il y aura le Performance. D'ailleurs, le Neptune a été dessiné pour la jauge Proto et non Régate.
Quand au Vintage, il faudra effectivement qu'il soit aussi un bateau de série pour être Vintage, et si la définition du bateau de série change, il faudra s'adapter.
Pour le carbone, le mât c'est effectivement discutable bien que ça puisse amener un + au niveau sécurité sur un Neptune par exemple.
En se qui concerne les appendices et les renforts, c'est une autre histoire, je dirait qu'il faut laisser le carbone autorisé.
[/quote]
Eric, pour le carbone, le but est de définir une série avec le plus grand dénominateur commun, et un tarif abordable.
Donc pas de mât ni d'appendices en carbone pour que les Croiseur et Régate existants soient avec les mêmes conditions et éviter les hétérogénéité existantes qui font couler tant d'encre.
Il n'est pas question de freiner les bateaux, mais que la Série soit la plus proche d'une "Monotypie" en évitant les caractéristiques trop différentes.
Pour ceux qui veulent accélérer tout azimut, il y aura le Performance. D'ailleurs, le Neptune a été dessiné pour la jauge Proto et non Régate.
Quand au Vintage, il faudra effectivement qu'il soit aussi un bateau de série pour être Vintage, et si la définition du bateau de série change, il faudra s'adapter.
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Re: Refonte des catégories Micro
Dac Régis je comprends.
On s'adaptera effectivement.
On s'adaptera effectivement.
Re: Refonte des catégories Micro
[quote="Eric Flurian" post_id=25501 time=1580979328 user_id=843]
Dac Régis je comprends.
On s'adaptera effectivement.
[/quote]
Mon avis n'est ni définitif, ni la bible, et reste à discuter.
J'ai peut-être le mérite d'avoir une vision globale et non seulement sur une série, et c'est dans ce sens que je fais ces propositions.
Il y a un vrai besoin de redonner du sens à Croiseur et Régate qui a été éparpillé façon puzzle avec l'arrivée du Flyer.
J'essaye simplement de redonner du sens au terme Série et permettre de se rapprocher d'un dénominateur commun, sans pour autant que ce soit de la Monotypie rigide.
Il n'est pas non plus question de restreindre trop, et ne pas permettre de renforcer les bateaux de séries qui vieillissent avec des matériaux modernes.
Je pense que les vraies questions sont là pour cette nouvelle définition et homogénéisation du bateau de Série :
- poids mini
- taille du mât
- safran carbone ou pas ?
- mât carbone ou pas ?
- ...
On mettra en place rapidement un comité de réflexion avec tous les membres de l'asso (à jour de leur cotisation ;-) qui désirent en discuter, de façon précise et technique pour établir une première piste de proposition pour l'AG IMCCA de juillet en Polonie.
Le pré requis sera de maîtriser la jauge existante, car les discussions devront être constructives et précises.
Jean-Michel en sera le chef d'orchestre, il a été élu pour ça et le comité Micro en sera le décideur final suivant la proposition du comité de réflexion.
On définira le tuyau de discussion (mailing list, forum, messenger, ...) pour rationaliser le débat.
Il faut que les Neptune, MicroSail, Flyer, F18, Proto, ... soient représentés dans ce comité de réflexion, pour que chacune des chapelles puisse l'éclairer de leurs cierges. Ainsi soit-il ;-)
Il faudra se projeter dans l'avenir et oublier les petits désagréments personnels de chacun, car on ne fait pas d'omelette sans casser les c....
Mon rôle de président ne doit pas être de décider pour les autres, mais d'initier des débats et d'organiser les bons flux de réflexion et de décision pour que le résultat soit un consensus pérenne et nourrit de tous les paramètres, mais non unanime.
Dac Régis je comprends.
On s'adaptera effectivement.
[/quote]
Mon avis n'est ni définitif, ni la bible, et reste à discuter.
J'ai peut-être le mérite d'avoir une vision globale et non seulement sur une série, et c'est dans ce sens que je fais ces propositions.
Il y a un vrai besoin de redonner du sens à Croiseur et Régate qui a été éparpillé façon puzzle avec l'arrivée du Flyer.
J'essaye simplement de redonner du sens au terme Série et permettre de se rapprocher d'un dénominateur commun, sans pour autant que ce soit de la Monotypie rigide.
Il n'est pas non plus question de restreindre trop, et ne pas permettre de renforcer les bateaux de séries qui vieillissent avec des matériaux modernes.
Je pense que les vraies questions sont là pour cette nouvelle définition et homogénéisation du bateau de Série :
- poids mini
- taille du mât
- safran carbone ou pas ?
- mât carbone ou pas ?
- ...
On mettra en place rapidement un comité de réflexion avec tous les membres de l'asso (à jour de leur cotisation ;-) qui désirent en discuter, de façon précise et technique pour établir une première piste de proposition pour l'AG IMCCA de juillet en Polonie.
Le pré requis sera de maîtriser la jauge existante, car les discussions devront être constructives et précises.
Jean-Michel en sera le chef d'orchestre, il a été élu pour ça et le comité Micro en sera le décideur final suivant la proposition du comité de réflexion.
On définira le tuyau de discussion (mailing list, forum, messenger, ...) pour rationaliser le débat.
Il faut que les Neptune, MicroSail, Flyer, F18, Proto, ... soient représentés dans ce comité de réflexion, pour que chacune des chapelles puisse l'éclairer de leurs cierges. Ainsi soit-il ;-)
Il faudra se projeter dans l'avenir et oublier les petits désagréments personnels de chacun, car on ne fait pas d'omelette sans casser les c....
Mon rôle de président ne doit pas être de décider pour les autres, mais d'initier des débats et d'organiser les bons flux de réflexion et de décision pour que le résultat soit un consensus pérenne et nourrit de tous les paramètres, mais non unanime.
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Re: Refonte des catégories Micro
De ma vision pour le carbone :
Vintage : pas de carbone, à aucun niveau
Régate : pas dans la coque (ce qui comprend coque, pont ET renfort quelconque). Appendices et mat, je dirai oui, avec les explications précédentes
Proto : comme maintenant !
Question bête :
Si la catégorie Croiseur devient Vintage (avec plan antérieur à 2000), aucun nouveau chantier ne pourra créer un vrai croiseur micro? il serait donc obligatoirement classé en régate?
Vintage : pas de carbone, à aucun niveau
Régate : pas dans la coque (ce qui comprend coque, pont ET renfort quelconque). Appendices et mat, je dirai oui, avec les explications précédentes
Proto : comme maintenant !
Question bête :
Si la catégorie Croiseur devient Vintage (avec plan antérieur à 2000), aucun nouveau chantier ne pourra créer un vrai croiseur micro? il serait donc obligatoirement classé en régate?
Re: Refonte des catégories Micro
[quote="john duff" post_id=25503 time=1580983593 user_id=736]
Si la catégorie Croiseur devient Vintage (avec plan antérieur à 2000), aucun nouveau chantier ne pourra créer un vrai croiseur micro? il serait donc obligatoirement classé en régate?
[/quote]
La catégorie Croiseur ne devient pas Vintage, mais seuls les plans d'avant 2000 sont concernés.
La catégorie Régate disparaitra.
La catégorie Série regroupera Croiseur et Régate, d'où l'intérêt d'homogénéiser et d'éviter des différences fondamentales (comme le mât carbone).
Si la catégorie Croiseur devient Vintage (avec plan antérieur à 2000), aucun nouveau chantier ne pourra créer un vrai croiseur micro? il serait donc obligatoirement classé en régate?
[/quote]
La catégorie Croiseur ne devient pas Vintage, mais seuls les plans d'avant 2000 sont concernés.
La catégorie Régate disparaitra.
La catégorie Série regroupera Croiseur et Régate, d'où l'intérêt d'homogénéiser et d'éviter des différences fondamentales (comme le mât carbone).
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Re: Refonte des catégories Micro
Heuuu si je comprends bien :
Vintage => plan avant 2000
Concrètement on va regrouper neptunes, microsail, challenger, first et autres dans la même catégorie ??
Série => regroupement régates et croiseurs
Concrètement, cela va regrouper tout les flyers, jumper et quelques autres bateaux
Performance :
Protos
C'est bien ça?
Vintage => plan avant 2000
Concrètement on va regrouper neptunes, microsail, challenger, first et autres dans la même catégorie ??
Série => regroupement régates et croiseurs
Concrètement, cela va regrouper tout les flyers, jumper et quelques autres bateaux
Performance :
Protos
C'est bien ça?
Re: Refonte des catégories Micro
Tout à fait Thierry ;-)
Dans Série, il y aura aussi les nouveaux chantiers, si il y en a...
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Re: Refonte des catégories Micro
Je pense que, comme dans toute réflexion cohérente, pour qu’un jour la classe Micro évolue de façon réaliste, il faut prendre en compte l’existant et les évolutions possibles.
L’existant nécessite d’analyser la jauge existante, bien sûr, mais également la réalité de l’application de cette jauge et les moyens envisageables pour la contrôler.
Un élément supplémentaire vient également nous percuter de plein fouet, c’est la performance, qu’elle soit potentielle ou réelle.
Ce dernier point, concernant la performance, conditionne le fait d’être en capacité d’évaluer la part « bateau » et la part « équipage ». L’objectif final serait de réduire à zéro la part « équipage » pour pouvoir mesurer les performances objectives du bateau.
En théorie, une seule possibilité s’offre à nous pour obtenir une potentialité de performance identique, c’est la monotypie stricte, type laser, ou Figaro. Déjà, on perçoit que la jauge d’un laser est plus simple à contrôler que celle d’un Figaro, ce qui se traduit par un surcroit nécessaire pour exercer des contrôles sur trois axes :
- La compétence et par conséquent la formation du jaugeur,
- Le temps nécessaire au vérification
- Ce qui se traduit par un troisième facteur non négligeable qui est le coût qui augmente.
La monotypie stricte ne concerne pas le Micro mais nous pourrons, ultérieurement, tirer des enseignements de ce premier exemple.
Un autre exemple peut être intéressant à étudier succinctement, c’est le Dragon qui est un bel exemple de monotypie qui s’est adaptée depuis 1929.
Cette jauge s’est adaptée, en permanence. Par contre, bien qu’elle soit très détaillée, potentiellement coûteuse à contrôler et qu’elle vise à compenser les effets de matériaux différents, le constat fait par les coureurs est le suivant :
- dans le petit temps des très vieux bateaux peuvent rivaliser avec les plus récents en terme de performance,
-dans la brise les bateaux « plastique » les plus récents font la différence sans problème.
Un enseignement peut être tiré de ces différents monotypes. Des coûts relativement importants et du temps passé pour un résultat qui peut rester néanmoins d’une efficacité relative sur le plan des performances strictes. En effet, même avec des plans identiques, les bateaux récents finissent en général par prendre le dessus.
Ce que l’on peut retenir également, c’est que, bien qu’objectivement les performances sont différentes en fonction de l’âge, la monotypie a fait que ces différentes séries sont encore aujourd’hui très actives et prisées.
Mais d’autres séries sont très actives avec des jauges moins restrictives.
La diversité des Mini 6.50, des IMOCA, des Multi 60 ou des Ultimes peut être aussi intéressante à observer avec des bateaux en évolution permanente, visuellement remarquables, même si, bien sûr, les coûts sont sans commune mesure avec ceux de nos Micros.
Désolé pour cette répétition partielle concernant les Mini 6.50, mais elle me parait importante pour la compréhension de mon propos global et j'y apporte quelques éléments nouveaux.
Une caractéristique nous singularise et nous rapproche des Mini 6.50, c’est le regroupement de bateaux très différents qui ont néanmoins été guidés par une jauge existante.
La classe Mini 6.50 a eu un développement parallèle au Micro.
Pour rappel en Mini 6.50, en 1977 (même date d’origine que nos Micro) aucune catégorie, aucune contrainte à part la longueur des bateaux.
En 1995, moins de 20 % des 60 Mini, qui disputaient la Transat, étaient des voiliers de série. En 2013, ils représentaient plus de 60 % des 84 engagés. En 2019, on constatait 87 engagés dont 25 % de prototypes.
Les Mini 6.50 ont retravaillé sur une jauge simplifiée et prenant en compte les évolutions technologiques avec deux catégories, prototype et série. Le fait de faire courir des bateaux de Série, dont les performances peuvent être très différentes, n’a jamais affecté ni le dynamisme des Mini 6.50 de Série, ni la participation globale.
Forts de ces différentes observations sur ce qui marche, ce qui est complexe et ce qui est couteux dans les autres séries, il est intéressant d’aborder l’évolution du Micro, en faisant de véritables choix étayés.
Rentrons dans le vif du sujet en évoquant la question du Flyer avec deux versions très proches en performance entre Croiseur et Régate. Une séparation des Croiseur et Régate est-elle toujours adaptée avec des différences minimes de vitesse sur l’eau ?
Cet écart de vitesse faible semble pourtant étonnant si l’on se réfère à la jauge Micro qui les différencie clairement.
20 kilos d’écart de poids, 50 cm de longueur de mat, 75 cm de P, 2,5 degrés de stabilité aux faibles angles, 5 kg pour la stabilité à 90°, 5 cm de hauteur sous barrot, cette liste est quasiment exhaustive.
Certaines de ces différences sont négligeables, l’écart de poids et les 5 cm de hauteur sous barrot.
Il reste alors comme éléments potentiellement significatifs, l’élancement du gréement, directement lié à la stabilité. Observons donc les effets sur l’eau de cet élancement, en rapport avec les conditions rencontrées sur les plans d’eau.
Dans le petit temps, qui correspond à une majorité des régates Micro, le poids est beaucoup moins significatif qu’on pourrait l’imaginer. Un bateau léger décolle plus vite, par contre, il a moins d’inertie et va s’arrêter plus vite. Quasiment donc balle au centre, les surfaces de toiles étant identiques.
Cet exemple est aussi applicable pour les Proto qui galèrent à combler leur handicap en Osiris dans le petit temps. De plus, dans le petit temps les choix tactiques sont souvent prédominants.
Dans la brise, un gréement moins élancé et une meilleure stabilité deviennent de réels avantages pour les Croiseurs, bien qu’on puisse pourtant imaginer qu’ils soient moins rapides. D’autant plus que les Flyer Croiseur et Régate partent au planning assez tard du fait de leur carène.
En revanche, les Proto peuvent s’en sortir avec leurs 100 kilos de moins en partant plus tôt au planning et faire ainsi des différences significatives au portant. C’est fréquemment le cas lors des parcours côtiers dans la brise.
Dernier rappel pour étayer des vitesses similaires dans le petit temps avec l’exemple, déjà cité, des Dragon dont les propriétaires expliquent qu’il y a un nivellement de la flotte dans les petits airs.
Globalement on peut déduire des éléments ci-dessus qu’il n’y a rien d’étonnant aux performances remarquables des Flyer Croiseur. La différence entre Croiseur et Régate n’est dans ce cas qu’un miroir aux alouettes non significatif dans la plupart des conditions météo.
Sur un plan pratique, un choix pourrait être laissé aux propriétaires de Flyer d’être en configuration Croiseur ou Régate. Ou, éventuellement, un rapprochement des deux séries pourrait être proposé en harmonisant les poids minimums et par conséquent la stabilité, avec le choix du gréement.
Il semble important néanmoins d’éviter de contraindre les propriétaires, l’ayant acheté dans une configuration donnée, à modifier leurs bateaux.
Pour le Neptune, dont le problème est plus celui de la stabilité, la jauge actuelle de la série régate est cohérente et peut être conservées dans son intégralité, du fait de son association de propriétaire responsables et également de la date de son plan.
Un élément est essentiel et est bien maîtrisé par les jaugeurs dans notre série, c’est la surface de voile, conservons là, sans limitation concernant les matériaux qui correspondent simplement à une évolution dans le temps.
Pourquoi, par exemple, interdire à un propriétaire de First 18 de s’acheter un jeu de voile en composite. On peut apprécier un bateau sécurisant et se faire plaisir avec un jeu de voile en carbone, même si les effets seront limités en terme de performance.
Par contre, les renforts qui ne modifient pas l’extérieur de la coque me semblent devoir être autorisés. C’est même une très bonne chose, pour préserver de vieux bateaux et compenser partiellement leur vitesse.
Vous l’aurez compris, une certaine logique consisterait à fusionner les Croiseur et les Régate. Simplifions la jauge sur ce point clef en tenant compte de spécificités acquises, compte tenu de l’âge de certains bateaux.
Les vieux Proto sont des laboratoires pour des jeunes ou moins jeunes et sont, en général, moins chers que les croiseurs. Par contre, la capacité d’amélioration peut être intéressante à évaluer et correspond bien à certains propriétaires bricoleurs et ingénieux. De plus, c'est un moyen à moindre coût pour se rapprocher des premiers Micro pour ceux qui privilégient la performance au confort. Je pense que c'est un type d'amateur potentiel de Micro, tout comme le propriétaire d'un Micro challenger qui va apprécier sa pause casse croûte avec les pâtes, cuite à l'eau de mer, sur son réchaud.
Il faut laisser aux Proto toutes les possibilités d’évolution, dans le cadre de la jauge. Mais il faut parfois être réaliste et se dire que les Croiseur n’ont sûrement pas fini d’évoluer si notre classe devient plus lisible pour le grand public. Je fais le pari que de nouveaux architectes proposeront alors de nouveaux plans.
Vous aurez remarqué que j’ai bien pris soin de ne pas évoquer le vintage qui possède un espace de réflexion à lui seul, par contre, le débat sur le vintage réintègre celui sur l’évolution de la jauge dans les faits, comme vos derniers messages le prouvent !
Aussi la question de fond qui doit d’abord être largement débattues, n’est-elle pas celle du nombre de catégories ?
L’expérimentation vintage sur deux années, décidée en comités restreints, international ou français ne semble pas très aboutie ?
Ne serait-ce que pour la date de 2000 dont l’explication fournie d’un chiffre rond me parait un peu légère !!!
Comme c’est une expérimentation, le débat aurait été utile, en amont, pour éviter les malentendus.
Pour être plus clair, la question de la taille des spis de 19,60 ou 25 m² était simple et pourtant elle avait été longuement débattue avant d’être proposée à nos différentes autorités. Le vintage entraîne une série de questions bien plus larges, aussi j’ai l’impression que l’on aborde parfois la question à l’envers.
L’existant nécessite d’analyser la jauge existante, bien sûr, mais également la réalité de l’application de cette jauge et les moyens envisageables pour la contrôler.
Un élément supplémentaire vient également nous percuter de plein fouet, c’est la performance, qu’elle soit potentielle ou réelle.
Ce dernier point, concernant la performance, conditionne le fait d’être en capacité d’évaluer la part « bateau » et la part « équipage ». L’objectif final serait de réduire à zéro la part « équipage » pour pouvoir mesurer les performances objectives du bateau.
En théorie, une seule possibilité s’offre à nous pour obtenir une potentialité de performance identique, c’est la monotypie stricte, type laser, ou Figaro. Déjà, on perçoit que la jauge d’un laser est plus simple à contrôler que celle d’un Figaro, ce qui se traduit par un surcroit nécessaire pour exercer des contrôles sur trois axes :
- La compétence et par conséquent la formation du jaugeur,
- Le temps nécessaire au vérification
- Ce qui se traduit par un troisième facteur non négligeable qui est le coût qui augmente.
La monotypie stricte ne concerne pas le Micro mais nous pourrons, ultérieurement, tirer des enseignements de ce premier exemple.
Un autre exemple peut être intéressant à étudier succinctement, c’est le Dragon qui est un bel exemple de monotypie qui s’est adaptée depuis 1929.
Cette jauge s’est adaptée, en permanence. Par contre, bien qu’elle soit très détaillée, potentiellement coûteuse à contrôler et qu’elle vise à compenser les effets de matériaux différents, le constat fait par les coureurs est le suivant :
- dans le petit temps des très vieux bateaux peuvent rivaliser avec les plus récents en terme de performance,
-dans la brise les bateaux « plastique » les plus récents font la différence sans problème.
Un enseignement peut être tiré de ces différents monotypes. Des coûts relativement importants et du temps passé pour un résultat qui peut rester néanmoins d’une efficacité relative sur le plan des performances strictes. En effet, même avec des plans identiques, les bateaux récents finissent en général par prendre le dessus.
Ce que l’on peut retenir également, c’est que, bien qu’objectivement les performances sont différentes en fonction de l’âge, la monotypie a fait que ces différentes séries sont encore aujourd’hui très actives et prisées.
Mais d’autres séries sont très actives avec des jauges moins restrictives.
La diversité des Mini 6.50, des IMOCA, des Multi 60 ou des Ultimes peut être aussi intéressante à observer avec des bateaux en évolution permanente, visuellement remarquables, même si, bien sûr, les coûts sont sans commune mesure avec ceux de nos Micros.
Désolé pour cette répétition partielle concernant les Mini 6.50, mais elle me parait importante pour la compréhension de mon propos global et j'y apporte quelques éléments nouveaux.
Une caractéristique nous singularise et nous rapproche des Mini 6.50, c’est le regroupement de bateaux très différents qui ont néanmoins été guidés par une jauge existante.
La classe Mini 6.50 a eu un développement parallèle au Micro.
Pour rappel en Mini 6.50, en 1977 (même date d’origine que nos Micro) aucune catégorie, aucune contrainte à part la longueur des bateaux.
En 1995, moins de 20 % des 60 Mini, qui disputaient la Transat, étaient des voiliers de série. En 2013, ils représentaient plus de 60 % des 84 engagés. En 2019, on constatait 87 engagés dont 25 % de prototypes.
Les Mini 6.50 ont retravaillé sur une jauge simplifiée et prenant en compte les évolutions technologiques avec deux catégories, prototype et série. Le fait de faire courir des bateaux de Série, dont les performances peuvent être très différentes, n’a jamais affecté ni le dynamisme des Mini 6.50 de Série, ni la participation globale.
Forts de ces différentes observations sur ce qui marche, ce qui est complexe et ce qui est couteux dans les autres séries, il est intéressant d’aborder l’évolution du Micro, en faisant de véritables choix étayés.
Rentrons dans le vif du sujet en évoquant la question du Flyer avec deux versions très proches en performance entre Croiseur et Régate. Une séparation des Croiseur et Régate est-elle toujours adaptée avec des différences minimes de vitesse sur l’eau ?
Cet écart de vitesse faible semble pourtant étonnant si l’on se réfère à la jauge Micro qui les différencie clairement.
20 kilos d’écart de poids, 50 cm de longueur de mat, 75 cm de P, 2,5 degrés de stabilité aux faibles angles, 5 kg pour la stabilité à 90°, 5 cm de hauteur sous barrot, cette liste est quasiment exhaustive.
Certaines de ces différences sont négligeables, l’écart de poids et les 5 cm de hauteur sous barrot.
Il reste alors comme éléments potentiellement significatifs, l’élancement du gréement, directement lié à la stabilité. Observons donc les effets sur l’eau de cet élancement, en rapport avec les conditions rencontrées sur les plans d’eau.
Dans le petit temps, qui correspond à une majorité des régates Micro, le poids est beaucoup moins significatif qu’on pourrait l’imaginer. Un bateau léger décolle plus vite, par contre, il a moins d’inertie et va s’arrêter plus vite. Quasiment donc balle au centre, les surfaces de toiles étant identiques.
Cet exemple est aussi applicable pour les Proto qui galèrent à combler leur handicap en Osiris dans le petit temps. De plus, dans le petit temps les choix tactiques sont souvent prédominants.
Dans la brise, un gréement moins élancé et une meilleure stabilité deviennent de réels avantages pour les Croiseurs, bien qu’on puisse pourtant imaginer qu’ils soient moins rapides. D’autant plus que les Flyer Croiseur et Régate partent au planning assez tard du fait de leur carène.
En revanche, les Proto peuvent s’en sortir avec leurs 100 kilos de moins en partant plus tôt au planning et faire ainsi des différences significatives au portant. C’est fréquemment le cas lors des parcours côtiers dans la brise.
Dernier rappel pour étayer des vitesses similaires dans le petit temps avec l’exemple, déjà cité, des Dragon dont les propriétaires expliquent qu’il y a un nivellement de la flotte dans les petits airs.
Globalement on peut déduire des éléments ci-dessus qu’il n’y a rien d’étonnant aux performances remarquables des Flyer Croiseur. La différence entre Croiseur et Régate n’est dans ce cas qu’un miroir aux alouettes non significatif dans la plupart des conditions météo.
Sur un plan pratique, un choix pourrait être laissé aux propriétaires de Flyer d’être en configuration Croiseur ou Régate. Ou, éventuellement, un rapprochement des deux séries pourrait être proposé en harmonisant les poids minimums et par conséquent la stabilité, avec le choix du gréement.
Il semble important néanmoins d’éviter de contraindre les propriétaires, l’ayant acheté dans une configuration donnée, à modifier leurs bateaux.
Pour le Neptune, dont le problème est plus celui de la stabilité, la jauge actuelle de la série régate est cohérente et peut être conservées dans son intégralité, du fait de son association de propriétaire responsables et également de la date de son plan.
Un élément est essentiel et est bien maîtrisé par les jaugeurs dans notre série, c’est la surface de voile, conservons là, sans limitation concernant les matériaux qui correspondent simplement à une évolution dans le temps.
Pourquoi, par exemple, interdire à un propriétaire de First 18 de s’acheter un jeu de voile en composite. On peut apprécier un bateau sécurisant et se faire plaisir avec un jeu de voile en carbone, même si les effets seront limités en terme de performance.
Par contre, les renforts qui ne modifient pas l’extérieur de la coque me semblent devoir être autorisés. C’est même une très bonne chose, pour préserver de vieux bateaux et compenser partiellement leur vitesse.
Vous l’aurez compris, une certaine logique consisterait à fusionner les Croiseur et les Régate. Simplifions la jauge sur ce point clef en tenant compte de spécificités acquises, compte tenu de l’âge de certains bateaux.
Les vieux Proto sont des laboratoires pour des jeunes ou moins jeunes et sont, en général, moins chers que les croiseurs. Par contre, la capacité d’amélioration peut être intéressante à évaluer et correspond bien à certains propriétaires bricoleurs et ingénieux. De plus, c'est un moyen à moindre coût pour se rapprocher des premiers Micro pour ceux qui privilégient la performance au confort. Je pense que c'est un type d'amateur potentiel de Micro, tout comme le propriétaire d'un Micro challenger qui va apprécier sa pause casse croûte avec les pâtes, cuite à l'eau de mer, sur son réchaud.
Il faut laisser aux Proto toutes les possibilités d’évolution, dans le cadre de la jauge. Mais il faut parfois être réaliste et se dire que les Croiseur n’ont sûrement pas fini d’évoluer si notre classe devient plus lisible pour le grand public. Je fais le pari que de nouveaux architectes proposeront alors de nouveaux plans.
Vous aurez remarqué que j’ai bien pris soin de ne pas évoquer le vintage qui possède un espace de réflexion à lui seul, par contre, le débat sur le vintage réintègre celui sur l’évolution de la jauge dans les faits, comme vos derniers messages le prouvent !
Aussi la question de fond qui doit d’abord être largement débattues, n’est-elle pas celle du nombre de catégories ?
L’expérimentation vintage sur deux années, décidée en comités restreints, international ou français ne semble pas très aboutie ?
Ne serait-ce que pour la date de 2000 dont l’explication fournie d’un chiffre rond me parait un peu légère !!!
Comme c’est une expérimentation, le débat aurait été utile, en amont, pour éviter les malentendus.
Pour être plus clair, la question de la taille des spis de 19,60 ou 25 m² était simple et pourtant elle avait été longuement débattue avant d’être proposée à nos différentes autorités. Le vintage entraîne une série de questions bien plus larges, aussi j’ai l’impression que l’on aborde parfois la question à l’envers.
Dernière modification par Michel le 06 févr. 2020 19:23, modifié 6 fois.
Re: Refonte des catégories Micro
Belle analyse Michel.
Une approche assez globale, aux vues des autres classes, et qui sort du débat de "mon bateau, il devient quoi".
Quand au Vintage, il pose effectivement deux vraies questions en une : simplification ou complexification ?
L'esprit de fusion Croiseur et Régate doit-il s'encombrer d'une autre catégorie ?
Le Vintage fait partie du projet de refonte des catégories, et est aussi un test match sur 2 ans pour remplacer l'échec de l'Origine, donc transfert sans complexifier réellement.
J'ai déjà indiqué où ce sujet avait été débattu, et tu y as participé sur Messenger et le forum pendant une semaine avant l'AG. Malheureusement, les esprits se sont égarés en mélangeant les sujets : Vintage 2020 et refonte des catégories 2027. La discussion s'est mélangée et j'ai tenté de séparer les sujets du Forum. Je ne m'étendrais donc pas ici sur le sujet vintage 2020, car il est hors de propos, et il reviendra rapidement dans les discussions du Comité qui prendra cette fois une vraie décision.
Une approche assez globale, aux vues des autres classes, et qui sort du débat de "mon bateau, il devient quoi".
Quand au Vintage, il pose effectivement deux vraies questions en une : simplification ou complexification ?
L'esprit de fusion Croiseur et Régate doit-il s'encombrer d'une autre catégorie ?
Le Vintage fait partie du projet de refonte des catégories, et est aussi un test match sur 2 ans pour remplacer l'échec de l'Origine, donc transfert sans complexifier réellement.
J'ai déjà indiqué où ce sujet avait été débattu, et tu y as participé sur Messenger et le forum pendant une semaine avant l'AG. Malheureusement, les esprits se sont égarés en mélangeant les sujets : Vintage 2020 et refonte des catégories 2027. La discussion s'est mélangée et j'ai tenté de séparer les sujets du Forum. Je ne m'étendrais donc pas ici sur le sujet vintage 2020, car il est hors de propos, et il reviendra rapidement dans les discussions du Comité qui prendra cette fois une vraie décision.
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Re: Refonte des catégories Micro
Je ne suis pas certain de comprendre :
(et qui sort du débat de "mon bateau, il devient quoi )
Car même si c'était le cas je pense que nous avons le droit de nous poser la question...
Après certaines personnes ont passées de nombreuses heures à améliorer leur Neptune avec du carbone en respectant la jauge actuelle.
Et ça voudrait dire que certains Neptunes pourraient répondre à la jauge de la classe Vintage et d'autres pas, et donc continueraient de régater dans la catégorie Série.
Pourquoi pas ? ça laisserait la possibilité aux propriétaires de Neptune de courir dans deux catégories !!!
Est-ce une bonne chose ?
(et qui sort du débat de "mon bateau, il devient quoi )
Car même si c'était le cas je pense que nous avons le droit de nous poser la question...
Après certaines personnes ont passées de nombreuses heures à améliorer leur Neptune avec du carbone en respectant la jauge actuelle.
Et ça voudrait dire que certains Neptunes pourraient répondre à la jauge de la classe Vintage et d'autres pas, et donc continueraient de régater dans la catégorie Série.
Pourquoi pas ? ça laisserait la possibilité aux propriétaires de Neptune de courir dans deux catégories !!!
Est-ce une bonne chose ?
Re: Refonte des catégories Micro
[quote="Eric Flurian" post_id=25517 time=1581056729 user_id=843]
(et qui sort du débat de "mon bateau, il devient quoi" )
Car même si c'était le cas je pense que nous avons le droit de nous poser la question...
Après certaines personnes ont passées de nombreuses heures à améliorer leur Neptune avec du carbone en respectant la jauge actuelle.
Pourquoi pas ? ça laisserait la possibilité aux propriétaires de Neptune de courir dans deux catégories !!!
Est-ce une bonne chose ?
[/quote]
Je comprends tes questions sur "mon bateau, il devient quoi" qui sont essentielles dans ce débat, mais pas exclusives.
Il faut se projeter pour les 50 ans du Micro et l'avenir. Il y aura un autre changement sensible (hors sujet ici), c'est de remplacer le nom Micro (réducteur) par mc18. J'y travaille doucement depuis 5 ans, les pratiquants commencent à l'adopter et les italiens nous suivent aussi (www.mc18.it).
C'est quoi le Micro 2.0 ou version 2000 ?
Un Croiseur avec un bidet pour Mme (aille, je vais avoir toutes les metoo sur le dos) ? Un bateau full carbone avec des foils ?
On évolue, mais comment, dans quelle direction ? C'est la première question à se poser réellement je pense.
Il est hors de question de tout casser sur les bateaux existants, et de perdre les pratiquants, c'est pour cela que j'ai relevé les 4 ou 5 vraies questions de jauge.
Lit bien ce que j'écris sur le carbone, la seule différence sur l'existant avec les Neptune serait le safran et la dérive, pour homogénéiser les appendices, tout simplement. Le Neptune a peut-être autorisé des matériaux sur les appendices, car certains pratiquants maîtrisent les constructions personnelles. Le bateau de série devrait autoriser ce que tous le monde peut s'offrir.
Peut-être un faut débat si le safran en carbone coûte le prix d'un autre safran (pour tous), en tout cas, ça ne changera rien à la ligne d'arrivée.
Le mât : plus difficile d'imposer la réduction à tous les régates.
Quand aux renforts dans le bateau, il va de soit que sans renfort, les vieux bateaux se ramollissent et deviennent obsolète.
Les Flyer sont tous différents, il faudrait peut-être aussi les harmoniser.
Les Neptune pourraient courir dans 3 catégories :
- Le scratch (il n'y a pas de classement Proto en Micro)
- Le série sauf si du coup, on le restreint aux plans après 2000 : c'est une bonne question
- Le vintage
Il y a aussi une 4ème catégorie très prisée par les Neptune, mais un peu tabou en Micro et franco-française ;-)
Usine à gaz pour nos organisateurs nationaux aujourd'hui qui doivent produite 15 coupes lors des résultats !!! Mais aussi une façon de répondre à tous, mais peut-être aussi la porte ouverte à 3 victoires en France pour un seul bateau sur une régate.
La France est un laboratoire des pratiques pour la classe Micro. En remplaçant l'Origine par le Vintage, on pourrait en 2 ans mesurer son impact ou non.
(et qui sort du débat de "mon bateau, il devient quoi" )
Car même si c'était le cas je pense que nous avons le droit de nous poser la question...
Après certaines personnes ont passées de nombreuses heures à améliorer leur Neptune avec du carbone en respectant la jauge actuelle.
Pourquoi pas ? ça laisserait la possibilité aux propriétaires de Neptune de courir dans deux catégories !!!
Est-ce une bonne chose ?
[/quote]
Je comprends tes questions sur "mon bateau, il devient quoi" qui sont essentielles dans ce débat, mais pas exclusives.
Il faut se projeter pour les 50 ans du Micro et l'avenir. Il y aura un autre changement sensible (hors sujet ici), c'est de remplacer le nom Micro (réducteur) par mc18. J'y travaille doucement depuis 5 ans, les pratiquants commencent à l'adopter et les italiens nous suivent aussi (www.mc18.it).
C'est quoi le Micro 2.0 ou version 2000 ?
Un Croiseur avec un bidet pour Mme (aille, je vais avoir toutes les metoo sur le dos) ? Un bateau full carbone avec des foils ?
On évolue, mais comment, dans quelle direction ? C'est la première question à se poser réellement je pense.
Il est hors de question de tout casser sur les bateaux existants, et de perdre les pratiquants, c'est pour cela que j'ai relevé les 4 ou 5 vraies questions de jauge.
Lit bien ce que j'écris sur le carbone, la seule différence sur l'existant avec les Neptune serait le safran et la dérive, pour homogénéiser les appendices, tout simplement. Le Neptune a peut-être autorisé des matériaux sur les appendices, car certains pratiquants maîtrisent les constructions personnelles. Le bateau de série devrait autoriser ce que tous le monde peut s'offrir.
Peut-être un faut débat si le safran en carbone coûte le prix d'un autre safran (pour tous), en tout cas, ça ne changera rien à la ligne d'arrivée.
Le mât : plus difficile d'imposer la réduction à tous les régates.
Quand aux renforts dans le bateau, il va de soit que sans renfort, les vieux bateaux se ramollissent et deviennent obsolète.
Les Flyer sont tous différents, il faudrait peut-être aussi les harmoniser.
Les Neptune pourraient courir dans 3 catégories :
- Le scratch (il n'y a pas de classement Proto en Micro)
- Le série sauf si du coup, on le restreint aux plans après 2000 : c'est une bonne question
- Le vintage
Il y a aussi une 4ème catégorie très prisée par les Neptune, mais un peu tabou en Micro et franco-française ;-)
Usine à gaz pour nos organisateurs nationaux aujourd'hui qui doivent produite 15 coupes lors des résultats !!! Mais aussi une façon de répondre à tous, mais peut-être aussi la porte ouverte à 3 victoires en France pour un seul bateau sur une régate.
La France est un laboratoire des pratiques pour la classe Micro. En remplaçant l'Origine par le Vintage, on pourrait en 2 ans mesurer son impact ou non.
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Re: Refonte des catégories Micro
Et effectivement merci Michel pour toutes ces informations.
- Michel
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Re: Refonte des catégories Micro
Comme vous devez le ressentir, le développement futur de la classe Micro me tient à cœur pour avoir, depuis les années 80, suivi ou participé à des régates Micro.
Je suis intimement persuadé qu’une série attire du monde quand elle mobilise beaucoup de concurrents. Même si cela semble être une lapalissade, c’est essentiel à prendre en compte.
L’élément supplémentaire que nous devons mettre en avant est notre singularité, bien la redéfinir et en faire une force.
Les classements pour une grande majorité des régatiers sont consultés objectivement simplement en réel et en Osiris et c’est très bien ainsi, selon moi.
Le réel c’est le classement qui prime jusqu’au mondial en Micro. L’Osiris, toujours sujet à caution, permet de mieux équilibrer les forces en présence. Les évolutions des ratings, selon les bateaux, sont des sujets de conversations sans fin, dans tous les clubs de France. En revanche, une majorité d’équipage y est très attaché ce qui parait assez logique.
J’évoque cela parce le simple fait de rajouter un classement seul et unique « Série », en plus du scratch, permettrait de mieux le valoriser.
Lors de 95% des régates actuellement, jamais les classements Croiseurs et Régates n’apparaissent. De plus, leurs élaborations sollicitent soit les bénévoles des clubs qui sont vite dépassés, soit nos bénévoles experts de Mc18 qui font des extractions qui sont chronophages. Pourquoi se faire du mal quand on peut se faire du bien ?
Et encore, je ne parle pas du classement national par série qui est encore plus difficile à suivre, avec les Croiseurs supersoniques d’aujourd’hui.
Nous subissons, depuis de nombreuses années, les suites de choix initiaux, en 1977. On a vu, au fil des années, des bateaux passer allègrement d’une série à l’autre, comme pour le Microsail que j’ai déjà cité précédemment mais également pour le Jouet 5.50 qui a fait le yoyo entre Croiseur et Régate avant de redevenir Croiseur. On imaginait ainsi répondre à une certaine équité, qui vous le savez tous, reste illusoire, en dehors d’une monotypie stricte.
Près de 50 ans après, évidemment on constate, avec une certaine surprise néanmoins, teintée de jalousie parfois, que des architectes ont trouvé de nouvelles clefs pour remettre sur le tapis la question de l’équité. Pour faire un parallèle avec la lutte, je pense même que les Flyer ont partiellement mis notre jauge au tapis.
Non content de s’être tiré une balle dans le pied en négligeant l’ingéniosité des architectes depuis très longtemps, on imagine aujourd’hui rajouter une catégorie pour corriger partiellement le tir.
Très honnêtement si on fonctionne à contre temps ou en essayant de le repousser, il y a toujours un jour où le temps nous rattrape, il est inéluctable.
Mon objectif n’est donc pas de remonter dans le temps mais de « faire avec », en anticipant largement les futures évolutions.
J’ai beaucoup vu de référence au coût dans les messages et je rejoins vos préoccupations. J’attire néanmoins votre attention sur le fait que pour arriver au prix d’un Croiseur neuf, il faudrait mettre un sacré paquet de carbone sur un vieux Neptune.
Je n’ai rien contre les vieux vous l’aurez compris et je pense vraiment qu’il faut les laisser en paix, même s’ils ont un joli safran carbone. Je trouve d’ailleurs géniale l’idée des Neptune de faire une régate exclusive et de participer, par ailleurs, à la grande famille des Micro.
Si les Corsaire avaient la même idée, nous serions plus de 120 Micro au départ d’un mondial en France, imaginez nos nouveaux problèmes de riches, nous serions peut-être obligés de faire deux ronds !!!
En résumé, je pense réellement qu’il ne faut pas perdre de temps pour agir et réagir.
Il faut éviter de compliquer la vie à des régatiers dont le profil a peu à peu évolué sur le circuit Micro. Dans les années 80, tous les architectes se battaient pour gagner en Micro.
Pendant de longues années, par la suite, la jauge était au cœur des débats, sur des points de détails hyper pointus sur les aménagements intérieurs et des stabilités très limites qui avaient très mauvaise presse.
Cette stratégie a entrainé de nombreuses défections de régatiers passionnés qui étaient épuisés par cet élitisme. Ils sont passés dans d’autres séries mais gardent souvent un regard curieux sur des bateaux qui ont bercé leur jeunesse.
Je pense que les Micro ont encore une carte à jouer, en donnant un coup de barre, pour éventuellement remotiver un architecte français, qui puisse produire un bateau de Série en mesure de rivaliser avec le Flyer pour créer une émulation. Suis-je utopiste ?
D’autre part, gardons cette convivialité remarquable que beaucoup de Série peuvent nous envier, c’est un réel atout.
Enfin, ne perdons pas notre temps et notre énergie dans des multiples réaménagements de notre jauge qui, même si nous arrivions à un compromis acceptable, se révèleraient n'être, quelques années plus tard, qu’une victoire à la Pyrrhus.
Je suis intimement persuadé qu’une série attire du monde quand elle mobilise beaucoup de concurrents. Même si cela semble être une lapalissade, c’est essentiel à prendre en compte.
L’élément supplémentaire que nous devons mettre en avant est notre singularité, bien la redéfinir et en faire une force.
Les classements pour une grande majorité des régatiers sont consultés objectivement simplement en réel et en Osiris et c’est très bien ainsi, selon moi.
Le réel c’est le classement qui prime jusqu’au mondial en Micro. L’Osiris, toujours sujet à caution, permet de mieux équilibrer les forces en présence. Les évolutions des ratings, selon les bateaux, sont des sujets de conversations sans fin, dans tous les clubs de France. En revanche, une majorité d’équipage y est très attaché ce qui parait assez logique.
J’évoque cela parce le simple fait de rajouter un classement seul et unique « Série », en plus du scratch, permettrait de mieux le valoriser.
Lors de 95% des régates actuellement, jamais les classements Croiseurs et Régates n’apparaissent. De plus, leurs élaborations sollicitent soit les bénévoles des clubs qui sont vite dépassés, soit nos bénévoles experts de Mc18 qui font des extractions qui sont chronophages. Pourquoi se faire du mal quand on peut se faire du bien ?
Et encore, je ne parle pas du classement national par série qui est encore plus difficile à suivre, avec les Croiseurs supersoniques d’aujourd’hui.
Nous subissons, depuis de nombreuses années, les suites de choix initiaux, en 1977. On a vu, au fil des années, des bateaux passer allègrement d’une série à l’autre, comme pour le Microsail que j’ai déjà cité précédemment mais également pour le Jouet 5.50 qui a fait le yoyo entre Croiseur et Régate avant de redevenir Croiseur. On imaginait ainsi répondre à une certaine équité, qui vous le savez tous, reste illusoire, en dehors d’une monotypie stricte.
Près de 50 ans après, évidemment on constate, avec une certaine surprise néanmoins, teintée de jalousie parfois, que des architectes ont trouvé de nouvelles clefs pour remettre sur le tapis la question de l’équité. Pour faire un parallèle avec la lutte, je pense même que les Flyer ont partiellement mis notre jauge au tapis.
Non content de s’être tiré une balle dans le pied en négligeant l’ingéniosité des architectes depuis très longtemps, on imagine aujourd’hui rajouter une catégorie pour corriger partiellement le tir.
Très honnêtement si on fonctionne à contre temps ou en essayant de le repousser, il y a toujours un jour où le temps nous rattrape, il est inéluctable.
Mon objectif n’est donc pas de remonter dans le temps mais de « faire avec », en anticipant largement les futures évolutions.
J’ai beaucoup vu de référence au coût dans les messages et je rejoins vos préoccupations. J’attire néanmoins votre attention sur le fait que pour arriver au prix d’un Croiseur neuf, il faudrait mettre un sacré paquet de carbone sur un vieux Neptune.
Je n’ai rien contre les vieux vous l’aurez compris et je pense vraiment qu’il faut les laisser en paix, même s’ils ont un joli safran carbone. Je trouve d’ailleurs géniale l’idée des Neptune de faire une régate exclusive et de participer, par ailleurs, à la grande famille des Micro.
Si les Corsaire avaient la même idée, nous serions plus de 120 Micro au départ d’un mondial en France, imaginez nos nouveaux problèmes de riches, nous serions peut-être obligés de faire deux ronds !!!
En résumé, je pense réellement qu’il ne faut pas perdre de temps pour agir et réagir.
Il faut éviter de compliquer la vie à des régatiers dont le profil a peu à peu évolué sur le circuit Micro. Dans les années 80, tous les architectes se battaient pour gagner en Micro.
Pendant de longues années, par la suite, la jauge était au cœur des débats, sur des points de détails hyper pointus sur les aménagements intérieurs et des stabilités très limites qui avaient très mauvaise presse.
Cette stratégie a entrainé de nombreuses défections de régatiers passionnés qui étaient épuisés par cet élitisme. Ils sont passés dans d’autres séries mais gardent souvent un regard curieux sur des bateaux qui ont bercé leur jeunesse.
Je pense que les Micro ont encore une carte à jouer, en donnant un coup de barre, pour éventuellement remotiver un architecte français, qui puisse produire un bateau de Série en mesure de rivaliser avec le Flyer pour créer une émulation. Suis-je utopiste ?
D’autre part, gardons cette convivialité remarquable que beaucoup de Série peuvent nous envier, c’est un réel atout.
Enfin, ne perdons pas notre temps et notre énergie dans des multiples réaménagements de notre jauge qui, même si nous arrivions à un compromis acceptable, se révèleraient n'être, quelques années plus tard, qu’une victoire à la Pyrrhus.
Dernière modification par Michel le 10 févr. 2020 14:32, modifié 1 fois.
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Re: Refonte des catégories Micro
C'est sincèrement un plaisir de te lire Michel et de te relire, en plus je m'instruis et à tous niveaux :D
Re: Refonte des catégories Micro
Je pense que Michel devrait nous proposer un article pour le site MC18 avec une synthèse de ses écrits.
Je propose comme titre/sujet, par exemple : Bientôt 50 ans, on fait quoi ?
Je pourrai alors le diffuser à une plus large audience (réseaux sociaux), car ça le mérite.
Pour étayer ses propos, Jean-Louis Hayes nous a scanné l'historique des guides Micro. Soit 21 guides en ligne, disponible à tous :
https://www.mc18.fr/micro/guides-micro/
Vous y trouverez aussi quelques articles de la revue Bateaux à scanner un peu mieux, et de façon systématique...
Encore du pain sur la planche, aux vues des millésimes qui en font notre richesse.
Profitez des longues soirées d'hiver pour vous enrichir de l'histoire du Micro.
Le saviez-vous :
• les jaugeurs de la première MicroCup ont utilisé une piscine pour tester les redressements et les angles
• un certain Pascal Conq a inventé la quille pendulaire pour la MicroCup 1982.
https://voilesetvoiliers.ouest-france.fr/personnalite/economie/pascal-conq/pascal-conq-1-generation-mini-8e32c14b-9aaa-3545-b9ea-163418b1a416
Et non, ce n'est pas Desjoyeaux !!!
Alors maintenant, on fait quoi ?
Je propose comme titre/sujet, par exemple : Bientôt 50 ans, on fait quoi ?
Je pourrai alors le diffuser à une plus large audience (réseaux sociaux), car ça le mérite.
Pour étayer ses propos, Jean-Louis Hayes nous a scanné l'historique des guides Micro. Soit 21 guides en ligne, disponible à tous :
https://www.mc18.fr/micro/guides-micro/
Vous y trouverez aussi quelques articles de la revue Bateaux à scanner un peu mieux, et de façon systématique...
Encore du pain sur la planche, aux vues des millésimes qui en font notre richesse.
Profitez des longues soirées d'hiver pour vous enrichir de l'histoire du Micro.
Le saviez-vous :
• les jaugeurs de la première MicroCup ont utilisé une piscine pour tester les redressements et les angles
• un certain Pascal Conq a inventé la quille pendulaire pour la MicroCup 1982.
https://voilesetvoiliers.ouest-france.fr/personnalite/economie/pascal-conq/pascal-conq-1-generation-mini-8e32c14b-9aaa-3545-b9ea-163418b1a416
Et non, ce n'est pas Desjoyeaux !!!
Alors maintenant, on fait quoi ?