HELP Longueur du rail de GV

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Pierre-Jean DELPEUCH
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Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Je ne suis pas tout à fait d'accord si l'on parle de bateaux d'occasion, l'écart de prix entre un proto d'occase et un neptune permet de se payer un jeu de voile neuf, et de faire de nombreux travaux de restauration.
De même au niveau mondial un neptune aura autant de mal de bien figurer face à un bobsail, diletant, micros18, qu'un shanta face à un l'arte.

Avant de vouloir gagner des places à coup de milliers d'euros pour avoir une coque carbone dernier cri, je pense que beaucoup d'équipages (nous les premiers) ont du travail à faire pour s'entrainer davantage et cela sera surement plus payant qu'un nouveau bateau.

Heureusement en micro l'argent ne fait pas tout et de bons équipages, bien entrainés, même sur des bateaux un peu vieux arrivent à être aux avant poste (Nico) :D
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MisterBed
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Message par MisterBed »

:lol: Ah, Nico, c'est ton heure de gloire !

Et dire qu'y en a qui pense que ses résultats ne sont dû qu'à ses jeux de voiles neuves ... Mais, Nico, avec des voiles OceanSail, y serait plus que premier, en lévitation sur le podium ...

Ou alors, c'est sa peinture de coque ...

Ou alors la qualié de la Bière qui s'est améliorée.

8) Bisous, Nico's Team. On t'aime.
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

PJ47 a écrit :De même au niveau mondial un neptune aura autant de mal de bien figurer face à un bobsail, diletant, micros18, qu'un shanta face à un l'arte.
Je dirais même qu'un Shanta, un Europa, un Windjammer on beaucoup plus de chance de bien figurer au niveau mondial qu'un Neptune face à ses concurrents modernes. Ici, le fossé technologique est d'un quart de siècle plutôt que de 7-8 ans pour ces protos par rapport aux L'Arte.

Sans parler bien entendu du gouffre technologique qui sépare un Flyer Cruiser, un Diletant ou un Silver 550 d'un First 18, un Kelt 550 ou un Edel 2 ou 5... Le plus important est qu'on ne vende pas du vent aux candidats propriétaires Le Neptune est un bon tremplin, ne fut-il pas il y a 15 ans le "tremplin" de barreurs comme Marcel Krauth ou Yves Grivel...

Ceux qui n'ont pas encore le niveau pour s'équiper d'un proto tout neuf n'ont qu'à passer à un vieux proto de la génération Shanta, puis quand ils arrivent au bout des possibilités, l'échanger contre un L'Arte première génération, puis une des nouvelles machines en gestation.

Notez par exemple le parcours de Philippe Benaben, débuts sur un vieux proto en bois moulé (Lucas ?), un Shanta sandwich qu'il a très sensiblement amélioré, et le L'Arte acheté d'occase qui lui apporte le titre de Champion du Monde... Je pense que c'est un parcours parfaitement réalisable aujourd'hui... sachant que le dernier maillon de la chaîne n'existera probablement que l'an prochain (seuls protos récents sur le marché, le L'Arte 2 et le L'Ambre, tous deux selon moi avec un beau potentiel)
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MisterBed
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Message par MisterBed »

Pour éviter les désillutions et ne pas perdre son temps et son argent bêtement, je pense qu'il faut se rappeler qu'en micro il faut choisir entre :
- un proto récent pour gagner la MC,
- un "vieux" proto de 5 à 10 ans pour se former à moindre frais avant de passer au proto neuf,
- choisir un Neptune ou un Microsail pour courir en France en temps réel avec d'autres micros de série et progresser en s'amusant. Et pour beaucoup, moi le premier pendant près de 10 ans, ce programme me suffisait amplement.
- ou choisir un bateau de série moderne (Bobsail ou autre) et être sûr de ne jamais rencontrer hors MicroCup un autre bateau identique. Bon, au moins, ça va vite et on peut s'amuser quand même contre le chrono. Ceux qui n'aiment pas le mélange des tailles et les incertitudes du HN me comprendront.

Pour le reste, les voiliers de croisière, c'est bien pour s'amuser ou pour partir en croisière à l'occasion, mais je n'aime pas beaucoup terminer 20 minutes après le reste de la flotte et "calculer" mon résultat à la calculette ... Bon, il reste qu'en même beaucoup de vieux micros (edel et autres) dans nos clubs pour pouvoir espèrer courir contre un autre, mais quel sera le niveau de l'équipage en face, sera't-il possible de s'amuser ? Les jeunes que j'emmène avec moi lorgnent sur les autres séries plus récentes, alors ...

Bref, le micro peut convenir à tout le monde, encore faut-il que l'on ne se trompe pas de cheval ...
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

Petit complément à cette excellente analyse.

Les Bobsail et autres Régate venant de l'Est (ou d'Andalousie???), mais aussi beaucoup de Croiseurs intéressants, comme le L'Arte Cruiser, le Flyer Cruiser, le Diletant, le Pajnik 550, le Silver 550, sont parfaitement susceptibles d'arriver sur le marché français dans les années à venir. Je pense en particulier au Flyer, dont la finition est exceptionnelle sans que le prix le soit.

Le handicap attribué selon les lettres de nationalité à Mèze est une aberration... dans les deux sens, puisque le même handicap pour un Régate avec mât carbone ou un Croiseur avec mât alu, ça fait quand même un peu désordre.

Maurice Viaud a dû déterminer un handicap pour Nereid, lourde responsabilité, mais il est clair que le groupe 9 n'est pas un luxe, sans doute le groupe 10 serait-il mérité, et deux groupes environ de moins pour les croiseurs serait aussi justifié...
Le Diletant au pire comme le Microsail, au mieux comme le Go-Neptune... pourquoi pas ?

Je pense que les autorités du HN sont conscientes du défi, et les responsables MCF semblent disposés à défendre nos intérêts vis-à-vis du HN... et là, c'est un grand progrès depuis août 2006.
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Message par MisterBed »

et les responsables MCF semblent disposés à défendre nos intérêts vis-à-vis du HN... et là, c'est un grand progrès depuis août 2006.
et là, va falloir les aider à y travailler.
Le HN est une trop grosse machine pour fonctionner toute seule et si nous voulons pouvoir continuer à régater avec nos micros en régates ouvertes, il va falloir pousser dans le même sens.

Maintenant une simplification de la jauge micro, notamment en ce qui concerne les voiles (longueurs des lattes, etc) aiderait les propriétaires de micros à pouvoir s'incrire dans les régates de club. S'entend les régates importantes pour lesquelles des demandes de jauges peuvent être demandées. Et là, un certain nombre de club ont des rétiscences à autoriser des classes un peu compliquées à jauger ...

La jauge micro est, vue de l'extérieure, une véritable usine à gaz. C'est pas très bon pour développer et maintenir la série dans les clubs qui ne disposent pas tous des compétences nécessaires pour jauger nos bateaux.
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

Attention au piège grossier, le HN est un système national, le Micro doit pouvoir être accepté au moins dans tous les pays européens, dont les règles nationales de handicap sont parfois bien différentes.

Les clubs ne seraient pas réticents si les bateaux de la classe Micro (TOUS les types, or la plupart ne sont pas répertoriés comme tels dans le HN) avaient un certificat de jauge Micro. Et si (mais ça c'est pour très bientôt) toutes les données des voiles étaient indiquées sur la voile par le jaugeur de la classe. Le jaugeur d'une régate n'a plus qu'à suivrece qui est sur le certificat et sur la voile. En particulier, une GV est dans la jauge pour des valeurs de P et de E mesurées sur les espars, et ces valeurs doivent se trouve sur la voile.
La surface doit aussi y figurer, et pourquoi pas la surface maxi du foc correspondant à cette surface, réciproquement, sur un foc, la surface maxi de GV, si elle est inférieure à 12 m²...

Remarque, nos voiles s'éloignent tellement de la norme HN que nous avons tout avantage à faire un effort...

Exemple, GV, MGM est TOUJOURS largement supérieur à 65% E, MGU est toujours très largement supérieur à 38% E, et pour nos spis, le HN reprend le plus souvent une valeur SMW (largeur maxi) égale à nos valeurs SMG (largeur milieu), et donc ou bien nous naviguons en Micro avec un spi trop petit de 10% au moins, ou bien nous risquons une pénalité ENORME en HN...

Effectivement, la plupart des jaugeurs sont tellement noyés par ces subtilités qu'ils préfèrent laisser passer...
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Message par MisterBed »

Effectivement, la plupart des jaugeurs sont tellement noyés par ces subtilités qu'ils préfèrent laisser passer...
ou tout simplement refuser de vous inscrire. Problème rencontré que trop souvent à la SRR. Mais la seule fois que nous avons pu nous inscrire, non sans avoir embarqué un équipement complet de 4e catégorie (avec moteur HB de 6cv et radeau de survie pour 5 !) nous avons fini 3e toute catégorie sur le Tour de l'Ile de Ré ... Comme quoi, la formule micro est compétitive à petit budget. Nous étions pour certain concurrents moins gros que leurs annexes !
:lol: C'est pour cela que nous devions monter sur le podium, pour mieux voir ....
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Message par PIN-PON »

Est-ce que la solution ne passerait elle pas par la création d'une flotte monotype ? Avec un bateau accéssible à tous et ce pour un budget de 8 à 10 000 euros maxi accompagné d'une jauge trés restrictive pour éviter une certaine course à l'armement ? Cela permettrai je le pense de promouvoir la classe micro auprés des clubs qui aujourd'hui choisissent l'open 5.70 comme support pour les jeunes . Car le nerf de la guerre reste et ce je pense pour des années le prix , et si aujourd'hui comme demain on ne trouve pas des bateaux abordables sur le marché la classe micro en souffrira à trés court terme ... :cry:
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

NON

Si c'est monotype, c'est plus du Micro.

On peut arrondir les angles, et recommander à tous les constructeurs de nouveaux bateau de série (y compris protos de série) un gréement standard Régate/Proto et un ou deux gréement(s) standard Croiseur (11 et 12 m² de GV) et même recommander d'accepter ces gréements sur des modèles existants (pour le Microsail par exemple, le gréement standard est 4 cm plus haut que celui de la classe).

Mais les voileries préfèrent garder une certaine liberté de fixer les largeurs intermédiaires de GV et les largeurs de spi. Comme on calcule les surfaces, il n'y a pas de gain possible en changeant ces dimensions, donc pas de raison d'infliger des pénalités...

Remarque, de notre côté, il y aurait des possibilités de faciliter le travail, par exemple, si la surface de GV, le P et le E sont imposés, nous pourrions ajouter à la table des dimensions standard (http://www.microclass.org/rules/document5.html) la valeur maximum admise de TW+2*MGT+3*MGU+4*MGM+4*MGL (20,60 pour un gréement standard avec P=7,50 et E=2,50).

En pratique, beaucoup de bateaux anciens, en particulier ceux pour lesquels la définition de GV ne tient pas compte des "grandes lattes" testées depuis 1994 et adoptées définitivement en 1998.
Ainsi, le GEM standard a une GV de 11,25 et un génois de 7,25, mais celui de Roger Baigue, en restant dans les limites 7,25 x 2,50, a une surface de GV de 11,86 donc son génois est limité à 6,64 (en pratique, il est sous la limite des 6,50).
Beaucoup de Neptune devraient être considérés comme "déviants" (et pas seulement M-Six), alors que la principale raison pour laquelle certains d'entre eux marchent très fort, c'est qu'ils ont des voiles neuves.

La notion de stricte monotypie est sclérosante, et risque de précipiter le déclin de séries anciennes.
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Message par PIN-PON »

Ne trouvez vous pas que les écarts de prix entre les bateaux ne peuvent pas harmoniser la classe ? Qunad je vois des l'arte qui semblent etres de trés bon bateaux à 10 voir 15 000 euros d'occasion , aujourd'hui peu de personnes ont les budgets pour ce types d'achats . C'est pourquoi on se trouve dans une impasse et des déviences apparaissent tout comme le niveau des championnats ( voir les résultats des derniéres années ) . Quand à la jauge des voiles la référence type existe dans la jauge micro il est vrai une plage d'adaptation existe mais une harmonisation unique serait préférable tout de meme .
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MisterBed
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Message par MisterBed »

Logiques divergeantes mais intéressantes : innovation ou arrêt ?

Le proto reste (ou devrait rester ...) un support permettant l'innovation et si possible, vu la taille des micros, à moindre coûts. On peut observer que les évolutions de ces dernières années sont devenues plus techniques et plus coûteuses (carbone, voiles en tissus très chers, etc...). D'où un inévitable petit frein à l'essor de la série, du moins en proto. D'un autre côté, un proto d'occasion voir neuf, est moins cher qu'un série type Microsail ou Go neuf.

D'où l'éclosion permanente et à rythme soutenu de version "série" de faux proto (Nereid, et autre machine même pas produite à 10 exemplaires ...) qui marchent comme des protos. Bref. Un éclaircissement sur ce point ne pourrait être que bénéfique pour la classe.

Bon, j'ai attiré l'attention sur le fait que les protos devenant des machines à la jauge complexe ont beaucoup de mal à être acceptés dans les régates de club non spécifiques micro.

Personnellement, je ne peux pas suivre financièrement sur un programme proto. Alors, comme beaucoup, je recherche un programme moins cher et avec lequel je puisse de nouveau m'amuser le dimanche venu. Ne supportant pas bon nombre de propriétaires de ces fameux Open 5.70 (mais ceci est un autre problème ...) je travaille à lancer une série monotype à coûts réduits, sur la base d'un véritable proto. C'est peut-être sclérosant, mais vu le nombre de gens qui se sont déclaré fortement intéressé par ce programme, je ne pense pas qu'il réduise le nombre de bateaux présents sur les lignes de départ, bien au contraire.

Moins de bricolage, hors l'entretien et l'optimisation, mais plus de tactique et de mérîte sur l'eau. C'est la monotypie stricte.

Cela ne veut pas dire la fin de la classe proto, mais l'émergence d'une classe à part entière répondant au besoin de clarification présent dans cette nébuleuse des faux protos de série. Le projet que je mène ne va pas dépasser les frontières régionales du Sud Ouest et n'entrera pas en conflit avec les flottes "étrangères" qui ne vont pas manquer de se créer.
Ce sera intéressant de se bagarrer en Espagne sur des Lince, dans les pays de l'Est sur des Diletants, des Bobsails ou des l'Arte, en Belgique sur des Shantas et leurs successeurs ou sur des MisterShip dans le Sud de la France en se déplaçant léger en train avec seulement son jeu de voiles perso sous le bras ...

Avis aux amateurs, c'est le moment de se faire officiellement connaître sur ce programme.
Merci à vous.
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Message par PIN-PON »

J'adhére à 100% . Quel type de produit et quel cout approximatif pour le bateau de ce projet MISTER BED ?
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Message par MisterBed »

PinPon,

Cemme je viens de te le dire par téléphone, je vais esssayer de proposer 2 systèmes :
- un système associatif sur la base d'un proto existant (Europa3) qui devrait tourner aux alentours de 5500 euros plus l'adhésion à l'association de propriétaire qui va avec. Restera à y poser un mât et un jeu de voiles.
- un système commercial basé sur un nouveau plan plus typé Open qui permettra de courir indifféremment en micro proto ou en série monotype à part entière en utilisant dans ce cas un jeu de voiles spécifiques fournis par l'organisateur comprenant une GV fulle batten de 12 m² à tétière méga, le TMT, un solent de 4 m², le foc micro de 6.5 m², un reacher de 9 à 10 m² et un spi assymétrique de 30 m² sur bout dehors rétractable. Cette machine repondra à la jauge micro proto en configuration micro et à la jauge monotype de sa série parallèle en version +

Le prix de cette machine sera connu après la réalisation du premier exemplaire, c'est plus sûr que d'annoncer des prix en l'air. Vu qu'il sera produit à l'étranger, je devrais néammoins rester concurrentiel avec les productions actuelles.

Un circuit national sponsorisé est en cours de préparation sur cette monture. Les bateaux seront mis à disposition des équipages sélectionnés dans leurs clubs régionalement et le vainqueur de chaque compétition se verra autorisé à disputer la finale nationale en été, avant le MC de manière à ce que les 3 premiers de cette finale se voient invité aux frais du sponsor à courir la MicroCup sur la version micro proto cette fois-ci.

Comment faire meilleur raccolage pour le micro ? Je vous le demande.
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Pierre-Jean DELPEUCH
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Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Je trouve cette initiative trés intéressantes, il me tarde de voir ce nouveau bateau, son prix, et ses perfs :wink:

Aujourd'hui un des pb du micro et de la voile en général c'est le manque de jeunes (en tout cas dans nos régions :cry: )

Proposer ce type de formule peut les interresser, faire un circuit régional qui réduit les frais de déplacement aussi.

J'avais déjà aborder le sujet précédemment. En France il y a tous les ans une centaine de micros qui participent au TDF... c'est plutot pas mal sauf que peu d'entre eux se déplacent sur les autres étapes, d'ou des étapes avec en moyenne une quinzaine de bateaux... le pb c'est de trouver le temps de faire ces déplacement et l'argent...

On l'a vu à Méze un évennement Francais majeur est capable de réunir plus de 60 bateaux :D

Je relance donc l'idée de découper la France en quarts, de faire courrir des étapes (3/4) comptant pour des championnats régionnaux. Les point marqués au classement du championnat régionnal comptent comme une manche de la finale et s'ajoutent aux autres manches de cette grande finale annuelle ou l'on retrouverait un grand nombre de participants et ou l'on verrait alors apparaitre le classement final !

Par exemple pour le grand SO :
- ST Nicolas
- Vasivière
- Narbonne
- Cazaux ou autre
(A noter que bon nombre de micros de la région ne participent déjà qu'a ces régates là. Pour ceux la ca ne changerait rien sauf qu'une bonne place régionnale pourrait les inciter à se déplacer pour la grande finale nationale ! )
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