Equipements de securite

[Jean Francois Boitard]

Et si tu cherchais d'abord la réponse dans le chapitre 5 des RCV.

Merci pour le lien. J'ai acheté un tas de bouquins et de DVD cet hiver, mais c'est le plus ennuyeux que j'arrive pas à lire....les règles de course évidement.

Bon, alors ouais, tout le monde peut réclamer. Il suffit d'être témoin de la chose, concurrent impliqué ou pas... En pratique, je ne vois pas ce genre de chose arriver dans la classe en effet.

Quoi qu'a Deauville en 78, un copain sur un autre Kibel avait laissé passer Olivier Moussy sur un Cap Baba qui avait été un peu juste sur un virement babord et donc en tort. Comme on étaient tous très potes bien que concurrents (les Kibel et les Cap Baba) il n'était pas question de réclamer sur cette broutille. Un petit malin dont j'ai oublié le nom voit ca et réclame contre les deux pour "course par équipe". On imagine la course par équipe entre Cap Baba (2 bateaux) et les Kibel (3 bateaux) alors qu'on étaient officiellement ennemis jurés

Cela ne s'est pas passé au bar, mais près du quai...
Ceux qui ont connus le sanguin et attachant Olivier Moussy (qu'il repose en paix), n'ont pas de mal à imaginer qu'on a du se mettre à plusieurs pour l'empêcher de donner un bain forcé au cuistre inconnu. L'esprit de la classe était lancé : "on est la pour que les bateaux gitent dans le bon sens...". Le sinistre plaideur n'est pas reparu à l'instruction et ca a fini sans suite

[Phil de Troy]

Le cote fiscal est sans doute le plus interessant surtout avec de grosses unites!

Fiscalement, la Belgique, c'est...

• AUCUNE taxe en dessous de 7,50 m
• 2500 EUR de taxe de mise en circulation pour les bateaux de 7,50 et plus.
• 2500 EUR de taxe de mise en circulation moins 10% par année avec un minimum de 62 EUR pour les bateaux d'occasion de 7,50 et plus.
• La lettre de pavillon, à renouveler tous les cinq ans ou quand un élément important repris sur ce document est modifié, coût 50 EUR

Plus favorable que ça pour les Micros, c'est difficile.

A noter que certaines formalités (timbres fiscaux) sont irréalisables de chez vous, il suffit de vous adreser à un correspondant belge, contre rétribution en liquide
service normal ou service rapide

[Phil de Troy]

J-F,

L'accusation de "course d'équipe" doit être basée sur un article des RCV. Certains peuvent l'assimiler à une aide extérieure.

Les RCV ont très largement évolué depuis 1977, y compris et surtout dans la numérotation, mais aussi dans le contenu. Ainsi, à cette époque, s'il y avait le moindre contact entre deux bateaux (pardon, à l'époque, entre yachts), les deux devaient être disqualifiés, sauf si le contact était léger et inévitable (des bateaux qui dérivent l'un vers l'autre dans la pétole intégrale).
Dans la "grande révision", menée par Mary Pera, l'approche était fort différente, avec les pénalités, l'absence de réclamation possible par un concurrent étranger à l'incident, mais qu'on ne se trompe pas, ceci pour permettre de disqualifier sans états d'âme, pafois d'un DNE ou d'une exclusion complète de la régate, si les faits sont graves (même si le coupable a reconnu l'infraction et fait une pénalité)...

[Fred]

J'ai une belle vidéo de la 6ième manche ou il fait un gros babord à FRA 1376 juste à la bouée au vent. Apparement il n'avait pas envie de s'embêter à abattre derrière les bateaux tribord. Je dois dire que c'est assez rageant, quand on est juste layline babord de devoir abattre en grand derrière le petit train qui arrive tribord. DSQ quand même, ca rassure un peu. En attendant FRA 1376 qui était super bien doit perdre 10 places étant donné la densité de la flotte à ce moment la. Heureusement ca n'a rien changé au final, le scratch peut être, mais pas le Neptune.

Alors là il faut absoluement que tu me l'envoies !
J'ai effectivement perdu une bonne dizaine de places sur le coup. Après avoir été obligé de loffer pour éviter FRA 4201, il s'est retrouvé tellement bout au vent qu'il a viré et nous a poussé sur la bouée. Si nous ne l'avions pas touché je n'aurais pas réclamé, mais comme je pensais que le comité m'avait vu, j'ai réclamé pour ne pas être DSQ.
Maintenant je pense que c'est arrivé à tout le monde de forcer "un peu" le passage à la bouée de près. Il faut bien apprendre !

Pour ce qui est de faire un babord...Bref l'arrivée est sous spi et voila qu'on a en tête les règles de contournement de bouée au portant. Mad Max nous demande tribord et nous, babord, on demande de l'eau à la bouée, on est engagé et tout. La bouée, c'est le comité qui fait ligne d'arrivée. On peut pas dire que ca aurait manqué de témoins...!

On a eu une discussion au camping le vendredi soir à ce sujet. Pour moi, au portant, un bateau babord engagé à la bouée (dans les 2 longueurs) à droit à de l'eau pour contourner la marque. Cette règle s'applique également aux marques d'arrivée.

[Phil de Troy]

Là, J-F, tu me déçois... Fred aussi, qui aurait dû donner le bonnes réponses au camping sans hésiter.

La réponse est bien entendu dans le chapitre 2, à la RCV 18.1.(b)... et 18.2 qui prévoit précisément que la suite (comment laisser de l'eu à la marque) ne s'applique pas...

tant que les bateaux sont sur des bords opposés, soit lors d'un louvoyage au vent, ou quand la route normale pour l'un d'eux, mais pas pour les deux, est de virer de bord pour contourner la marque ou l'obstacle.

Dans le premier cas mentionné (bouée au vent), il n'est bien entendu pas question de laisser de l'eau à la marque aux bateaux bâbord amures... N'ont qu'à abattre. Forcer le passage bâbord amures à la bouée est soit une grossière faute de débutant soit du grand art... si on ne gêne réellement personne.
Dans le deuxième cas, il faut laisser de l'eau, Max Max peut certes réclamer le tribord aussi longtemps qu'aucun des deux n'est dans la zone des deux longueurs, ensuite, si l'engagement est établi au moment où l'un des deux entre dans la zone, il doit te laisser de l'eau.
Tu t'es donc laissé b...er deux fois sur la même course ?

[Michel]

Nous avons eu plusieurs fois des bateaux à la bouée au vent arrivant babord et nous virant sous le nez, qui par la suite s'arrêtaient et compte tenu du nombre de bateaux arrivant aux dites bouées nous obligeaient à arrêter notre bateau ou même à risquer une collision avec un bateau à notre vent en loffant au dernier moment pour les éviter. De plus les dits bateaux avaient la plupart du temps beaucoup de mal à reconnaître leurs erreurs plus tard à terre.
Une remarque néanmoins, plus on est devant dans la flotte plus on est peinard et globalement plus les coureurs sont respectueux des règles, même si parfois on peut déplorer quelques tentatives d'intimidation qui demandent à réagir avec fermeté et conviction, n'est ce pas Tarnacki !!!

[Fred]

Là, J-F, tu me déçois... Fred aussi, qui aurait dû donner les bonnes réponses au camping sans hésiter.

J'ai donné la bonne réponse au camping, Renan a même été cherché une interprétation des règles (2001-2005 !) qui allait dans le même sens, mais certains coureurs semblaient encore douter...

[Phil de Troy]

Vivement l'ordinateur portable embarqué, avec connexion Internet, ça permettrait de consulter les RCV, les interprétations, et accessoirement la météo en course...

[Jean Francois Boitard]

Là, J-F, tu me déçois... Fred aussi, qui aurait dû donner le bonnes réponses au camping sans hésiter.

La réponse est bien entendu dans le chapitre 2, à la RCV 18.1.(b)... et 18.2 qui prévoit précisément que la suite (comment laisser de l'eu à la marque) ne s'applique pas...

tant que les bateaux sont sur des bords opposés, soit lors d'un louvoyage au vent, ou quand la route normale pour l'un d'eux, mais pas pour les deux, est de virer de bord pour contourner la marque ou l'obstacle.

Dans le premier cas mentionné (bouée au vent), il n'est bien entendu pas question de laisser de l'eau à la marque aux bateaux bâbord amures... N'ont qu'à abattre. Forcer le passage bâbord amures à la bouée est soit une grossière faute de débutant soit du grand art... si on ne gêne réellement personne.
Dans le deuxième cas, il faut laisser de l'eau, Max Max peut certes réclamer le tribord aussi longtemps qu'aucun des deux n'est dans la zone des deux longueurs, ensuite, si l'engagement est établi au moment où l'un des deux entre dans la zone, il doit te laisser de l'eau.
Tu t'es donc laissé b...er deux fois sur la même course ?

Je ne suis toujours pas sur de la bonne réponse. L'un de mes équipier avait un beau classeur avec tous les call de ces dernières années (la jurisprudence en quelque sorte...). J'étais très impressionné. Après la manche d'entrainement il l'a mis vite fait au placard. En effet, on se demandait si la flotte allait respecter TRIBORD et AU LOF, ce qui simplifie le sujet convenons en

Pour en revenir au cas :
- On n'est pas au louvoyage
- La route normale ne nécessite pas le virement pour aucun des deux bateaux (couper la ligne sur un bord ou sur l'autre comme au près) sont des routes normales.

Donc je pensait qu'on appliquerait les bords oposés.
Les bouées ou bateaux d'arrivée ne sont pas a contourner, il définissent une ligne à franchir.
Après on peut dire que l'optimum, pour se diriger plus vite vers la ligne est de virer. Est-ce la route normale que l'on peut invoquer pour justifier le besoin de virement de bord ? Si oui, on pourrait le justifier en arrivée au près babord si le bord babord et plus direct, envoyer babord près d'une des bouées (dans les deux longueurs) de la ligne et demander de l'eau au bateau qui arrive tribord, bizare bizare.

En conclusion, je ne vois pas de différence entre une ligne d'arrivée au portant et une ligne d'arrivée au près. Et donc MAD MAX avait raison, bien qu'il m'ait laissé passer. Je peux me tromper, mais ce dont je suis sur, c'est que "évidement" et "bien entendu" ne me semble pas avoir leur place dans ce débat

Phil, tu dit a un endroit que 18.2 ne s'applique pas et un peu plus bas que MAD MAX doit laisser de l'eau (donc le contraire). Finalement, je ne sais plus ce que tu pense du cas

Je ne sais pas comment publier un petit dessin mais, rappel des fait :

La ligne se franchit au vent arrière.
Mad max arrive dessus tribord.
Platypus arrive dessus babord.
Sous prêtexte qu'on vise au ras du bateau comité pour franchir la ligne, on invoque l'engagement.
On peut très facilement lofer un peu pour passer derrière Mad max, exactement comme pour une arrivée au près, les bateaux babord abattent derrière les bateaux tribord.

Je ne trouve pas le cas dans mes bouquins

[Jean Francois Boitard]

Là, J-F, tu me déçois... Fred aussi, qui aurait dû donner les bonnes réponses au camping sans hésiter.

J'ai donné la bonne réponse au camping, Renan a même été cherché une interprétation des règles (2001-2005 !) qui allait dans le même sens, mais certains coureurs semblaient encore douter...

Donc j'ai rien compris Le seul fait d'être au portant changement complètement les règles concernant la ligne d'arrivée ? A moins qu'on puisse faire des babord au près sur la ligne d'arrivée ?

Ou peut on trouver ces interprétations, y a t'il une base de données internet des call ?

[Jean Francois Boitard]

Je ferais mieux de lire avant de publier

18.1 (b) .....soit lors d'un louvoyage...

18 ne s'applique pas (18, contourner et passer marques et obstacles ) lors du louvoyage, donc arrivée au près ca ne s'applique pas.
Le reste, passer une marque, arrivée au portant donc, il faut laisser de l'eau. Conclusion, on a fait ce qu'il fallait et YAURA PAS DE BIERE

[Phil de Troy]

Bien sûr, t'étais en droit. Plus haut, tu évoques un cas au louvoyage où tu t'es fait avoir.

Une particularité appréciables des "nouvelles" règles (je parle ici de la modification qui a conduit à la nouvelle numérotation) est que ls collisions DOIVENT être évitées.
Autrefois au contraire, la doctrine était que si on était prioritaire on rentrait dans le lard pour apporter, accrochée à l'étrave, la preuve de l'infraction de l'autre.

Lors de la MC 1997, la première sous les "nouvelles" règles, il y a eu un abordage entre FRA-14613 et un Winfjammer autrichien. Simple tribord-bâbord au louvoyage.
L'Autrichien a certes réparé immédiatement, mais FRA-14613 ne s'en est pas contenté et a déposé réclamation. Le jury m'a demandé diverses missions, dont l'une était d'évaluer la gravité de l'abordage. Méfiez-vous des Windjammers, ils sont équipés d'un remarquable ouvre-boîtes à la liaison pont-goque, FRA-14613 était assez largement éventré, d'autant plus que la construction sandwich était solide mais légère.

Les dommages étant indiscutables, AUT-10 courait légitimement à la disqual. Mais il se défendait, c'était nouveau, en affirmant que la "victime" s'était soumise à son "bourreau", et que le pauvre Bertrand Malmendier n'avait rien fait, au contraire, pour éviter l'abordage, et serait aussi responsable de la gravité de l'accident. La position de la brèche était déterminante : proche de la flottaison, elle indiquait clairement que le bateau n'était plus en route, bien gîté, au près, mais avait les voiles "vidées", il a été touché alors qu'il virait de bord pour éviter la collision...

Revenons aux cas que tu soumets. Dans les règles actuelles, on ne peut te reprocher d'avoir évité la collision. Lorsqu'il y a un comportement un peu cavalier d'un adversaire, je te recommande d'envisager les actions suivantes...

• sortir de ta poche le pavillon de réclamation et héler "Protest !" (ça ne t'engage à rien... ou presque)
• faire accrocher le pavillon dans les haubans
• prendre note des bateaux proches, qui pourraient témoigner
• au prochain passage à proximité de l'adversaire, lui signaler le contenu d'une éventuelle réclamation (et fixer un rendez-vous au bar ?)
• tous les témoins de toutes ces actions sont les bienvenus
• t'assurer que l'individu va se cacher dans un coin du plan d'eau pour faire sa pénalité aussi vite que possible...
• Faire constater par le comité que tu portes le pavillon de réclamation, lui signaler contre qui
• A toi, à tête reposée, de décider des suites à donner...

Mais il est clair que ne rien faire va conforter le sauvage dans sa conviction que son agressivité est justifiée.

Que risques-tu ? Si le bateau incriminé n'a pas commis d'infraction, fait sa pénalité et ensuite réclame contre toi pour action déloyale, tu pourrais être en difficulté.... Mais on lui demandera pourquoi alors il a fait la pénalité, qui revient à reconnaître l'infraction. Là-dessus, il se défend en invoquant la peur de la disqual, l'intimidation etc... ne pas en mettre trop de ce côté-là, ce n'est pas à toi de t'assurer qu'il va faire sa pénalité et d'insister violemment pour qu'il la fasse.

[Jean Francois Boitard]

Etude de cas (on devrait peut être créer un thread RCV :

Proche d'une ligne d'arrivée au portant ( à 10 longueurs par exemple) deux yacht sont au largue sous spi et sur le même bord.
Le yacht A, en route libre devant, se fait rattraper puis attaquer au vent par son poursuivant B, plus rapide.
Le yacht rattrapé voit que s'il ne fait rien, il va se faire coiffer au poteau.
Il loffe violement pour emmener son poursuivant et lui-même très loin de la route normale et ceci assez longtemps, et toujours en restant à nettement plus de deux longueurs de la ligne.

Ensuite il empanne le premier (tellement il est parti loin il faut empanner) et passe donc la ligne nettement devant son poursuivant.

Toute ressemblance avec des faits....etc etc

Il n'y a pas eut réclamantion mais quand même quelques débats sur les quais.

Si j'ai bien compris : Le rattrapant ne peut invoquer la route normale et doit répondre au lof.
C'est seulement si le ratrapant avait mis son nez sous le vent du ratrapé puis tenté de le lofer, alors le ratrapé aurait pu invoquer la route normale pour ne pas répondre au lof.

Ce que je ne sais pas c'est la norme concernant les appels (je sais, je dois lire les RCV . Suffit t'il de beugler et il est implicitement fait référence à la règle issue du contexte. Ou faut il précisément faire un appel en anglais avec des mots clefs précis ? Ou peut on rester silencieux et faire route en fonction de ce qu'on pense être en droit de faire ?

En cas de hurlements réciproques pendant la manoeuvre, ainsi qu'un écartement très faible entre les deux bateaux (toujours dans le cas fictif qui nous occupe et dont j'ai une vidéo , le rattrapé n'aurait t'il pu être beaucoup plus vicieux :

- Pendant le lof, le ratrapant beugle une truc dans son dialecte.
- On pense logiquement à "route normale" car il répond au lof mais pas très franchement et les bateaux sont presque à se toucher
- La ratrapé reprend la direction de la ligne pour éviter la colision (en tout cas, c'est ce qu'il va plaider)
- Et il réclame

Si j'ai bien compris, le ratrapé gagne bien plus à supposer, toujours dans ce cas fictif, qu'il ait à faire à un concurrent direct

En fait je n'ai qu'une question : Y a t'il dans les RCV une norme pour les appels à la voix ? Est-ce que le fait de héler ou pas change les faits ?


a+

[Phil de Troy]

Etude de cas (on devrait peut être créer un thread RCV

Denis, un coup de bistouri stp...
Direction Micro bistrot pour commencer, mais tout un forum RCV pourrait s'avérer utile

(...)(à 10 longueurs par exemple) deux yacht sont au largue (...)

Deux bateaux stp, l'édition des RCV 2005-2008 se caractérise par la généralisation d'un anglais universel simplifié que tous ou presque devraient pouvoir comprendre. Je sais c'est moins chic, moins élitiste. En plus, le s manquant fait tache dans un language aussi châtié

Proche d'une ligne d'arrivée au portant (à 10 longueurs par exemple) deux yacht sont au largue sous spi et sur le même bord.
Le yacht A, en route libre devant, se fait rattraper puis attaquer au vent par son poursuivant B, plus rapide.
Le yacht rattrapé voit que s'il ne fait rien, il va se faire coiffer au poteau.
Il loffe violement pour emmener son poursuivant et lui-même très loin de la route normale et ceci assez longtemps, et toujours en restant à nettement plus de deux longueurs de la ligne.
Ensuite il empanne le premier (tellement il est parti loin il faut empanner) et passe donc la ligne nettement devant son poursuivant.
(...)
Si j'ai bien compris : Le rattrapant ne peut invoquer la route normale et doit répondre au lof.
C'est seulement si le ratrapant avait mis son nez sous le vent du ratrapé puis tenté de le lofer, alors le ratrapé aurait pu invoquer la route normale pour ne pas répondre au lof.

Là aussi, les règles ont évolué... Autrefois, droit au lof = tous les coups sont permis, avec juste une petite restriction au passqge d'une marque.

Première piste de réflexion : 16.1 Quand un bateau prioritaire modifie sa route, il doit laisser à l'autre bateau la place de se maintenir à l'écart. Fini le temps où l'imprudent qui dépassait au vent devait prendre ses précautions pour ne pas être touché en cas de lof brutal et inattendu, sans notification par la voix...
Deuxième piste : 17.1 Si un bateau en route libre derrière devient engagé ("rattrapant") à moins de deux fois sa longueur de coque sous le vent d'un bateau sur le même bord, il ne doit pas naviguer au-dessus de sa route normale tant qu'ils restent engagés sauf si cela a pour effet de l'amener rapidement en arrière du bateau au vent (=loffer pour rompre l'engagement par l'arrière). Cette règle ne s'applique pas si l'engagement débute alors que le bateau au vent et tenu par la règle 13 de se maintenir à l'écart. (tu peux loffer le gars qui vient de virer sous ton nez, à condition qu'il n'ait pas terminé le virement de bord)
Ce qui n'est pas interdit est autorisé, donc en passant au vent, on peut s'exposer au lof du bateau sous le vent, mais celui-ci ne peut maintenant plus être brutal et inattendu...

Ce que je ne sais pas c'est la norme concernant les appels (je sais, je dois lire les RCV. Suffit t'il de beugler et il est implicitement fait référence à la règle issue du contexte. Ou faut il précisément faire un appel en anglais avec des mots clefs précis ? Ou peut on rester silencieux et faire route en fonction de ce qu'on pense être en droit de faire ?

En cas de hurlements réciproques pendant la manoeuvre, ainsi qu'un écartement très faible entre les deux bateaux (toujours dans le cas fictif qui nous occupe et dont j'ai une vidéo), le rattrapé n'aurait t'il pu être beaucoup plus vicieux :

- Pendant le lof, le ratrapant beugle une truc dans son dialecte.
- On pense logiquement à "route normale" car il répond au lof mais pas très franchement et les bateaux sont presque à se toucher
- La ratrapé reprend la direction de la ligne pour éviter la colision (en tout cas, c'est ce qu'il va plaider)
- Et il réclame

En fait je n'ai qu'une question : Y a t'il dans les RCV une norme pour les appels à la voix ? Est-ce que le fait de héler ou pas change les faits ?

Héler, beugler, hurler, appelle ça comme tu veux. C'est régi par quelques textes dont la règle 19, place pour virer de bord à un obstacle, et 61.1 héler pour réclamer. Donc laisser de l'eau à une marque est un DEVOIR, et il ne faut pas attendre d'être hélé pour le faire.
En outre, si ce n'est pas obligatoire, il est clair que héler pour attirer l'attention d'un adversaire et ainsi éviter une collision est vivement recommandé, et pourra peser dans la balance lorsqu'il faudra défendre le cas devant un jury. Difficile d'apporter un élément de preuve si on est prioritaire mais on a aussi choisi de manoeuvrer sans rien dire pour éviter la collision, l'adversaire pourra bel et bien invoquer le fait qu'il n'a rien vu, rien entendu.
Quelle langue utiliser ? Soyons logique, le but est de communiquer, pas de faire du bruit. Entre gens parlant la même langue, cette langue peut être admise. Dans le doute (il y a des Belges qui ne comprennent pas le français), en anglais, et en utilisant autant que possible les termes des RRS (en anglais pour RCV), que je vous conseille quand même de lire dans cette langue en conjonction avec la traduction française.
A connaître et à reconnaître, notamment...

• "Starboard" ("Tribord")
• "Water" ("de l'eau")
• "Water to tack" ("de l'eau pour virer", référence à 19.1)
• "You Tack" ("vous virez", voir 19.1.b)
• "Protest" ("Je proteste", voir 61.1(a))
• "No Water" (pas d'eau, vous refusez de donner l'eau qu'on réclame; par exemple étant tribord amures, à un bateau qui arrive bâbord amures à la bouée au vent et en demande, ou à une marque de la ligne de départ

Rien n'impose la langue anglaise, au contraire, le fait que la traduction française officielle reprenne les trois formules ("de l'eau pour virer", "vous virez", "je proteste") en français indique qu'elles sont admises pour un usage national. Si tu t'adresses à un Russe, sauf si tu sais qu'il comprend parfaitement le français (rarissime), tu le fais en anglais ou en russe. Si tu es certains qu'il comprend l'allemand, que tu maîtrises mieux que l'anglais, tu peux utiliser cette langue, mais avec le risque qu'il vienne nier lors de l'instruction de la réclamation...