Derives assymetriques

[ROBERT Renan NED17]

La classe Mini et les Open 60 pieds nous ont bien montré quel était souvent le prix à payer en matière de casse pour les solutions novatrices un peu complexes.

Et pourtant les innovations viennent de ces classes!

1ere phase, solution novatrice dans la classe avec les risque lies a la mise au point..
2eme phase, validation et generalisation sur les nouveaux projets.
3eme phase, recyclage. Les bateaux non equipes de l'innovation deviennent obsoletes (et finissent leur carrieres en scandinivie comme les multi ORMA).

Pour en revenir a la derive, tout les nouveaux ORMA 60 ont une derive avec trimmer malgre les traînées parasites...

Imaginez simplement ce qu'il adviendrait de votre belle innovation quand vous souhaitez vous dégager bâbord amures sur une ligne de départ, contraint ainsi d'enchaîner les virements de bord...

Si tu avais deja navigue avec un canot equipe d'un plan anti derive mobile ou deformable, tu saurais que dans la phase depart, l'appendice est dans l'axe, tu le regles une fois degage et la vitesse cible atteinte.
Pas sorcier!

[Phil de Troy]

Bien entendu

Mais le talon d'Achille étant connu, tout le monde sait comment garder l'adversaire sous contrôle. Ce problème n'existe pas en course océanique, où l'important est la performance lorsqu'on est dégagé de la présence malsaine de tous ses adversaires...

En Micro, on reste au contact, d'autant plus que la tendance actuelle est de courir un peu plus de manches un peu plus courtes.

[Jean Francois Boitard]

Sans vouloir reprendre tous les points évoqués ci-dessus, petites précisions concernant la facilité d'utilisation d'une dérive pivotante:

- Une dérive orientable se change de bord en 2-3 secondes
- Un micro au près se manie à deux
- Un équipier fait un tour au fond puis repasse au rappel
Bref, sur Kibel, on orientait la dérive tout le temps, je ne vois pas ou est le problème ?
- Le meilleur départ babord que j'ai jamais fait de ma vie c'était à Deauville 78, devant toute la flotte, on avait mis l'angle de dérive au max pour se sortir inextrémiste des copains tribord (petit temps).
- Pareil pour faire un bord breton, ya pas mieux (si l'amplitude de réglage est forte). Avec une dérive orientable tu sort qui tu veux quand tu veux, sur la ligne ou vers la bouée au vent.
- Bref, je ne comprend pas bien le débat : duel de virement de bord, départ, bord babord, etc.
- L'idée répandue que la performance de route est opposée à la performance de match racing est fausse. Avec une dérive pivotante, on a, au contraire, une bien plus large gamme de caps au près pour un gain au vent voisin. Il s'en suit de fortes possibilités tactiques entre pointer ou faire courir qui permet justement de virer beaucoup moins dans une flotte dense.
Ca ne marche cependant que si les réglages optimaux sont pré déterminés avec une grande précision (gros travail de mise au point et de testing: Je pointe, puis pour laisser courir de 10°, il faut savoir précisément s'il faut "choquer" la dérive de 1 ou de 2 °, pas facile, mais chosable !).

[Jean Francois Boitard]

Mon avis sur des points de détail :

Si tu avais deja navigue avec un canot equipe d'un plan anti derive mobile ou deformable, tu saurais que dans la phase depart, l'appendice est dans l'axe, tu le regles une fois degage et la vitesse cible atteinte.
Pas sorcier!

Ben non justement, c'est avec une dérive orientable qu'on s'amuse à faire un cap de folie sur la ligne (bon, on ne se fait pas que des amis, mais c'est correct). Sur une ligne bien dense, on se fait son trou de la manière suivante (même tactique qu'avec un bateau normal, mais avec une dérive orientable, c'est joussif) : On pointe gentiment entre -15 et -5 secondes, pour foutre la merde sur les 2 3 au vent. On se fait ainsi une petite fenêtre sous le vent qu'on consomme en laissant courir entre -5 et +15 secondes pour prendre un bon bol d'air. Bref, facile a dire, difficile à faire, mais si on ne se sert pas de la dérive orientable pour ca, c'est dommage.
RQ1: Tout ceci est sans intérêt si la ligne est trop grande, je ne connais pas les us et coutumes actuels.
RQ2: Valable de petit temps à médium, dans la piaule on ne fait pas le malin.

Mais le talon d'Achille étant connu, tout le monde sait comment garder l'adversaire sous contrôle

Ben je ne savais pas que le niveau était devenu si élevé! Yen a peut être qui savent, mais je ne crois pas que tout le monde sait garder un adversaire sous contrôle. J'imagine mal dans un départ de 50 bateaux le 3ième au classement courir au cul du 2ième. Il va se faire enfermer. Surtout a suivre une dérive orientable sur le ligne (cf ci-dessus). Par contre, sur le dernier bord (les olympiques ont toujours cours ?), un orientable va se faire controler plus facilement.

En ce qui concerne les dérives style "Nuits Blanches", elles peuvent bien entendu être essayées, quitte à les raccourcir l'année suivante !

Sans chercher à me répéter :
- L'avantage essentiel est l'augmentation du tiran d'eau
- Il faut concevoir l'ensemble du bateau autour de des ces deux dérives et l'ensemble du projet (habitabilité, carène large et puissante, mat raide, etc...) doit être cohérent avec ces deux dérives.

Donc, quitte à les raccourcir l'années suivante ou pourquoi pas se mettre à la pétanque ?

Bref, si la question du tirant d'eau de Nuits Blanches 77 à la gite est resté en suspend depuis, ma question est : faut il encore attendre 30 ans pour clarifier cet aspect du réglement ou faut il se fendre d'un projet réalisé pour que cela ne prenne qu'un an ?

Toutes les solutions évoquées, qu'elles soient un peu loufoques ou très réalistes, doivent aussi affronter deux contraintes pour être validées en régate :....

Parfaitement d'accord !

[Phil de Troy]

Mes remarques à propos du talon d'Achille valaient en particulier pour le sujet initial, doubles dérives, inclinées et avec un profil asymétrique. Contrairement à la dérive orientable, il n'est guère possible ici de trouver une "position moyenne" qui soit efficace, sauf peut-être avec un profil quasi-symétrique et environ 4° d'incidence (les deux dérives assez largement baissées, la dérive au vent est alors en drapeau avec la traînée minimum...).

On a souvent mis en avant la présence de beau monde à bord des Micros de la première MC
Aujourd'hui, en particulier dans les pays d'Europe de l'est, les excellents barreurs venus du dériveur n'ont que le Micro pour s'occuper, dans un créneau occupé en France par les différents First Class, Melges 24, Este 24, 747, Surprise, Fun, Sprinto etc). Les deux meilleurs barreurs polonais des 10 dernières années nous ont quittés pour se voir offrir une place sur un Class America. Le vainqueur de la MC 2004-2005 en croiseurs faisait partie de la dernière équipe soviétique de voile, et son coach - et propriétaire du bateau, était l'entraîneur national soviétique de l'époque.
Ceux qui naviguaient en Micro il y a 28 ans et n'ont pa suivi le mouvement risquent d'être impressionnés.

[Jean Francois Boitard]

Je suis d'accord concernant le bi-dérives qui peut avoir des petits problèmes s'il a des copains qui le cherchent dès le départ. Tant qu'a avoir une dérive qui marche et l'autre en drapeau dans l'eau, n'y pensons même pas. Et puis, dans le fil du débat, on a oublié une de mes premières questions qui évoquait le fait qu'un bidérive ne marche pas au portant, à moins que ces dérives soient elle même déformables....

Bref, après mure réflexion, je vois bien une dérive déformable. Plutot dérive que quillard pour changer facilement.

Si on ne peut pas "tricher" sur le tiran d'eau, un projet global (carène comprise) pourrait chercher a avoir une dérive assez longue avec une coque plate ou en U peu enfoncée dans l'eau. Mais si ca marchait, les meilleurs bateaux de ces dernières années n'auraient pas ces formes. (Etroit si j'ai bien compris).

Je commence à croire que le projet le plus simple est de racheter un des récents vainqueurs, puis de tester des dérives différentes, avec gros trimer ou pas. On peut même pousser le raisonnement jusqu'au bout et se dire que si un gros trimer, ca marchait, il y aurait bien un L'Artre qui en aurait déjà un non ?

Et voila la boucle qu'elle est bouclée :-(

Bon, si en plus d'un bateau, faut aussi un barreur polonais, le budget va en s'agravant :-)

[Phil de Troy]

... une de mes premières questions qui évoquait le fait qu'un bidérive ne marche pas au portant, à moins que ces dérives soient elle même déformables....

Une règle introduite il y a quelques années veut aussi que les dérives ne puissent pas remonter jusqu'à moins de 20 cm du fond de coque... Ce qui condamne ou pénélise durement les bi-dérives...

Bref, après mure réflexion, je vois bien une dérive déformable. Plutot dérive que quillard pour changer facilement.

Ce qui implique aussi qu'on renonce à la remonter. D'ailleurs le L'Arte nouveau est clair sur le sujet, la dérive est transportée à plat sur la remorque et boulonnée en position sous la grue quand il y en a une, je ne sais pas comment ils font sans grue, on verra peut-être à la Plate Taille...

On peut même pousser le raisonnement jusqu'au bout et se dire que si un gros trimer, ca marchait, il y aurait bien un L'Arte qui en aurait déjà un non ?

Le L'Arte est avant tout un bateau simple, sans sophistication de gréement, de plan anti-dérive, d'interprétation tordue des règles d'emménagement. Donc pas de trimmer, mais c'est pas interdit d'y penser. Faut trouver le bon bateau (le dernier bon sur le marché a atterri à Strasbourg, faut voir aussi ce que devient le FRA-18267 de Benaben, singulièrement absent de nos plans d'eau cette année).

Bon, si en plus d'un bateau, faut aussi un barreur polonais, le budget va en s'agravant

Si tu navigues en Pologne, avec la bière et la vodka au prix local, t'as une petite chance de survivre.

[seb]

Il y a 25 ans, le grand chic en course au large était de naviguer au portant avec spi + big boy

"je vous parle d'un temps, que les moins de vingt ans, ne peuvent pas connaaîîîtreeeuh..."

[Jean Francois Boitard]

J'ai bien épluché les photos d'USMA et j'ai quelques commentaires :

- Vu un safran méga profond (1m10 au moins :-), est ce un l'Arté ? Qu'en pense tout le monde ?
- Plan d'eau intérieur, les entrée d'eaux fines et les carènes étroites, ca marche et ca se voit. Bon, les 3 mecs sont au rappel à donf dès 12 noeuds, mais ca semble le bon choix avec la tendance plan d'eau.
- Les lignes de départ ont l'air bien grandes, mais ce sont quand même les bon barreurs (77 et autres) qui s'y placent le mieux.
- Pas le moindre FR sur l'eau, une première si j'ai bien compris
- Suite aux explications de Phil de Troy, j'ai cru comprendre que nos amis de l'est voients les meilleurs bareurs de dériveurs s'amuser en micro un certain nombre d'années de suite, contrairement à mon époque ou les jokeys célèbres venaient une année puis retournaient à leur Figaro ou Transat préférée. Bref, l'amateur de base va se prendre une tôle et n'a plus la moindre chance de faire podium à la micro-cup.
- Pour être en accord avec le sujets de conversation (je suis tétu), pas un bateau qui a un bidérive (le bidérive est dead avec la règle des 20 cm minimum sortis) ou une dérive déformable (ou big trimer).
- WILLA HOPFER-SONCAS est il à vendre ? (Question sérieuse....)
- Tout le monde vient à l'étang de Thau ? (les gens d'ici, les gens de l'est ?).
- En conclusion sur le thread, je suis intéressé par les échanges d'idées sur dérive (ou quille) déformable, que j'appelle par abus de langage méga trimer. Qui est intéressé, quelles caractéristiques, quel cahiers des charges de fabrication, etc...
a+

[cappuccino]

hello JP.

au niveau des dérives je suis assez partant pour faire des expériences, notemment dérive orientable façon 505.

[Phil de Troy]

- Vu un safran méga profond (1m10 au moins , est ce un l'Arté ? Qu'en pense tout le monde ?

Le tirant d'eau, c'est le tirant d'eau. Avec dérive et safran en position basse bien entendu. Le problème est le contrôle, et les safrans se remplacent bien entendu plus facilement que les dérives. Or le safran entre LARGEMENT dans la force anti-dérive. Avec un allongement plus grand que les dérives, ils ont MOINS de trainée induite.
Pour la Micro Cup 2006, nous utiliserons probablement l'outil de jauge ultime : une lame de scie à 1,10 m, qui mettra automatiquement les bateaux à la jauge.
Ma remarque à propos des doubles dérives vaut aussi pour les doubles safrans, le système ne doit pas être un artifice pour augmenter discrètement le tirant d'eau.

- Plan d'eau intérieur, les entrée d'eaux fines et les carènes étroites, ca marche et ca se voit. Bon, les 3 mecs sont au rappel à donf dès 12 noeuds, mais ca semble le bon choix avec la tendance plan d'eau.

Tu verras ça sur les photos de la première journée, jamais moins de 6 m/s (= 12 noeuds), parfois jusqu'à 8,5 m/s, un petit force 5 (joli show des Russes d'ELENA RUS-174). La viande au rappel dans ces conditions, quoi de plus normal.

- Les lignes de départ ont l'air bien grandes, mais ce sont quand même les bon barreurs (77 et autres) qui s'y placent le mieux.

Les lignes de départ avaient une longueur à peine supérieure à la longueur totale des bateaux. 33x 6m, balcon avant et safran compris, ça fait deux bons terrains de foot ! Et au moins 20 berreurs sur les 33 se plaçaient bien. Avec un Race officer un peu timide, certains départs ont été chauds, chauds, chauds...

- Pas le moindre FR sur l'eau, une première si j'ai bien compris
(...)
- Tout le monde vient à l'étang de Thau ? (les gens d'ici, les gens de l'est ?).

Un première que tout le monde déplore. En Lettonie, le revenu minimum est de 300 EUR par mois. Et eux sont capables de déplacer 25% de leurs Micros pour un Championnat du Monde en Belgique. Les Russes venaient de Moscou (1000 km), Smolensk (>4000 km) et Ekaterinburg (>5000 km), et ils n'ont pas non plus des budgets extraordinaires. Faut pas vous étonner si la participation étrangère à la Micro Cup 2006 est loin en dessous des espérances.

- Suite aux explications de Phil de Troy, j'ai cru comprendre que nos amis de l'est voients les meilleurs bareurs de dériveurs s'amuser en micro un certain nombre d'années de suite, contrairement à mon époque ou les jokeys célèbres venaient une année puis retournaient à leur Figaro ou Transat préférée. Bref, l'amateur de base va se prendre une tôle et n'a plus la moindre chance de faire podium à la micro-cup.

Même des Français de la filière Micro ont été champions du Monde, et pas seulement en France, contre les mêmes vedettes venues de l'est (Krauth, Grivel, Benaben)... Bien entendu, le gars qui débarque avec un First 18 et des voiles de 1981 risque le hors temps limite à toutes les manches.

- WILLA HOPFER-SONCAS est il à vendre ? (Question sérieuse....)

Réponse sérieuse. Si le prix me convient, le jour où il est à vendre, je l'achète avant que tu sois informé. Pour info, il reste UN l'Arte à vendre sur le marché de l'occase (AUT-45 EXCALIBUR, passé pas loin de la plus haute marche du podium en 2002)
Il y a aussi beaucoup de Hot Boat. Pas foncièrement moins rapides, souvent desservis par des équipages de moins bon niveau (GER-54, AUT-42, ITA-4, AUT-41), et surtout une petite perle, Micro³, un proto belge de 1992 qui sort rarement, son propriétaire ne court que dans une dizaine de classes, du Vaurien au Formule 18 et au half-tonner, et il y a toujours des conflits de calendrier. Ou alors, le super croiseur letton, Solo, à 14.000 EUR ?
Voir les annonces sur http://www.microclass.org/2ndhand.html

[MisterBed]

Pour micro3 je n'ai trouvé que ça sur Google ... Pour un proto, c'est vraiment un proto !

Dis donc Phil, la jauge, c'est toujours ton truc ?

[Phil de Troy]

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