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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 16 mai 2007 21:01

Mitch a écrit :Je n’ai aucune photo de Shaman sous voile, mais je vais en faire dès que possible.
Si tu viens à la Coupe de Belgique en passant près de chez moi et, prévoyant comme tu l'es, vendredi en fin de matinée plutôt que samedi juste avant la régate...
  • Je termine la jauge de Shaman
  • Je teste tes problèmes sur l'eau
  • Je fais les photos sous voiles...
Je ne pourrai sans doute pas rester jusqu'au bout de la régate, le mardi matin je m'envole pour St-Petersbourg, je reviendrai avec des photos qui vous intéresseront certainement.
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Mitch
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Message par Mitch » 16 mai 2007 21:17

PJ47,tu as absolument raison, j’ai encore une camera type ancien à cassette ( Philips explorer ), l’inconvénient je n’ai plus de lecteur de K7. L’idée de misterbed concernant les turbulences entre dérive et quille, je n’y crois pas beaucoup, (je signale encore (une fois) que je ne suis pas architecte naval) j’ai souvent travaillé à l’instinct et surtout en logique, j’ai l’expérience d’avoir résolu assez de problèmes soit disant coûteux sur chantier avec ce principe mais je ne suis pas infaillible. Misterbed en connaît sûrement plus que moi. Mais le bateau remonte très bien au près à part ses lofs (comme dans la chanson de Mme la marquise).
Pour moi le problème doit être plus simple, voici ma logique, si je me trompe il y en aura pour me remettre sur la voie.
La quille comme la dérive empêche le bateau de déraper, le lest sert uniquement de rappel.
Si on prend un axe imaginaire (plan vertical) qui reprend la résultante des centres de voilure (GV+foc) lorsque celui-ci s’incline (gîte) le lest le rappelle dans sa verticalité. Comme le lest de Shaman se trouve sur l’arrière (à +/- 1,40m) de cet axe imaginaire, il crée un bras de levier qui lors du rappel provoque une rotation de cet axe et met la proue au vent. Ma solution est de retirer le bulbe et de déplacer le lest au pied du mat. Avant cela je vais faire des essais en navigation avec GV seul, GV+foc, dérive basse ou relevée etc…
Je pensais être à la régate de la coupe de Belgique les 26,27,28 / 05 à la Plate Taille mais vu le problème je n’y vais pas. De plus je n’ai pas d ‘équipier pour ces dates. Si on veut relancer la classe micro on doit y faire honneur et j’estime ne pas être dans les conditions.( chui triste na)

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 16 mai 2007 21:48

Faut préciser aussi que ton mât a la souplesse d'un mât de Microsail, donc probablement le même souci de GV mal contrôlée...

D'un autre côté, on comprend qu'avec ton super-bulbe, un profil d'1,25 kg/m soit plutôt angoissant.

Si tu visualises le comportement du bateau en 3D (excellente représentation dans les bouquins de Pierre Gutelle), tu vois que tout naturellement, la force vélique, qui se déplace latéralement à la gîte, a un point d'application qui recule. Tu réagis naturellement en tirant sur la barre, ce qui recule le centre de dérive et rétablit l'équilibre.
Mais tu atteins sans doute l'angle de décrochage de ton safran, ce qui provoque le lof brutal et incontrôlable.
AUCUN salut en tirant sur la barre, au contraire faut raccrocher les filets d'eau.
Comme le dit Pierre Gutelle, la solution passe par une action immédiate, brutale même, sur un autre paramètre, il faut avancer le centre vélique en lâchant l'écoute de GV, ce qui résout instantanément les deux problèmes majeurs, le centre vélique trop reculé et la gîte, qui accroît ce recul.

Reste a chercher des interférences possibles entre les trois plans anti-dérive, remonter partiellement la dérive avant quand la gîte augmente...
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Message par MisterBed » 17 mai 2007 0:05

Reste a chercher des interférences possibles entre les trois plans anti-dérive, remonter partiellement la dérive avant quand la gîte augmente...
Oui, mais les turbulences engendrées par le bout de la dérive avant vont venir inévitablement perturber le flux sur le voile de quille qui va décrocher à son tour. C'est pas bon tout ça ... Cette dérive avant, c'est du "tout ou rien".
Il y a là une parfaite similitude avec les perturbations du haut des focs sur les grands voiles dans tous les cas de gréements fractionnés, ce qui n'empêche pas de les utiliser, surtout parce que l'on peut remédier au probléme par un vrillage des voiles approprié. Probléme dans ton cas puisqu'on n'arrive pas encore aujourd'hui à vriller les voiles de quille, du moins volontairement ...

Par contre Mitch, je suis preneur des côtes de ton bateau. Merci.
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Message par Phil de Troy » 17 mai 2007 7:16

Plus compliqué que ça... En perturbant l'écoulement sur la quille, la dérive avant peut très bien augmenter la portance de la quille et retarder son décrochage. Faudrait passer en bassin de carène pour vérifier.

En outre, vu la présence de cette dérive avant, la quille est reculée jusq'à une position très proche du centre de dérive, et donc que la quille décroche ou pas n'a guère d'influence sur l'équilibre global.
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Message par MisterBed » 17 mai 2007 9:37

Oui, mais en réduisant la surface de dérive (pas grave puisque la vitesse est élevée et que la surface de dérive peut être plus faible dans ce cas) mais il y a également déplacement du centre de dérive global vers l'avant, ce qui va créer un CG en avant de la force vélique, celle-ci reculant pendant ce tempsd de son côté par l'action du vent et de la gîte, un effet de lof important qui doit être compensé par une angulation forte de la barre, etc ... et tout ceci avec la création de tourbillons bien connus pour être un vrai frein pour l'ensemble du déplacement sur la quille et sur la barre.

Pour moi, c'est assez négatif ...
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Message par Phil de Troy » 17 mai 2007 9:47

Il y aurait certainement beaucoup de recherche à faire, par exemple une dérive avant descendant au max 1,10, avec même une plaque d'extrémité.

La question du toubillon qui crée une trainée infernale est plus psychologique que 100% rationnelle. dans les cas où on devrait rester en écoulement laminaire (vent arrière), la dérive est relevée, pas de souci.
Au près, un écoulement turbulent colle mieux au profil, et on pourrait même réduire la surface de la quille, déjà bien en-dessous des valeurs courantes.

Le problème est qu'il y a plusieurs dimensions et configurations sur ce bateau qui s'éloignent des normes habituelles, et il y a un point qui ne fonctionne pas comme on le voudrait, et ce n'est peut-être pas du tout là où tu cherches.

Il faudrait d'abord optimiser le réglage du gréement, s'assurer que tous les éléments connus sont parfaitement réglés, ensuite seulement tester des solutions alternatives pour le plan anti-dérive.
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Message par Denis » 17 mai 2007 10:06

Lorsque le vent forcit, le creux de la GV recule, ce qui rend le bateau ardent. Avec le cunni , la bordure et le hale-bas bien blindés (plus chariot d'écoute choqué si nécessaire), on arrive déjà à pas mal le soulager, mais j'imagine que tu te sers déjà de ces réglages :) Est-ce qu'en avançant un peu le gréement tu n'arriverais pas à rééquilibrer ton bateau sans devoir tout changer au niveau du plan de dérive ?

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Message par Mitch » 17 mai 2007 10:46

Phil, Misterbed, (et les autres, tiens j’ai pas encore entendu l’écho de mon voisin du nord du pays plat, j’entends déjà sa réflexion , il doit penser …P’tit con)
Merci pour votre aide, je vais vous faire parvenir mes tableaux de cote ainsi que les schémas de couple et profils ( sous forme de JPEG ). Pour Misterbed je ne sais comme comment les lui faire parvenir, car j’ai déjà envoyé une question en Mail privé mais je n’ai jamais eu de réponse, l’a-t-il reçu ?

Pour les essais, t’as raison Phil, il faut procéder par ordre chronologique, optimiser le réglage du gréement et s'assurer que tous les éléments connus sont parfaitement réglés. Pour le vendredi avant la coupe de Belgique c’est pas possible, je termine de faire passer des examens le vendredi à 16h de plus comme je l’ai déjà dit je n’ai pas d’équipier (mon copain Gerry n’est pas libre les trois jours) et je suis de ceux qui ont des principes, je termine toujours ce que j’ai commencé. Une question que je me suis posé, le mat n’est t-il pas trop sur l’arrière ?
Dès que je trouve du temps je fait appel à toi Phil et après les réglages je t’invite au resto.
PS : j’ai commander les 3 tomes de Pierre Gutelle

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Message par Mitch » 18 mai 2007 20:26

J’ai refait le plan de voilure avec les dimensions de voiles achetées, la résultante des CGE (GV + FOC) se situe à 10 cm en arrière de l’axe du mat (dans le guindant de la GV), à 2.5m du pied de mat et à 3.75m de la ligne de flottaison. Si l’on prend un axe vertical qui passe par cette résultante, le centre de gravité du bulbe se situe en arrière de cet axe à +/- 0,650 m
Lors des 6 heures de la Plate Taille, Renaud m’avait déjà signalé que mes hautbants et l’étai n’étaient pas assez tendus. Est-ce indiscret de demander quelle est la tension que vous utilisez ?
J’ai reçu un tensiomètre à prêter, il n’est pas aussi beau que celui de Renan sur la photo du forum, mais à 58 ans (depuis le 16/05) on ne peut plus se permettre de faire le difficile.

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Message par Phil de Troy » 18 mai 2007 20:58

Dans presque tous les cas, galhaubans très serrés... mais je n'ai pas de valeur chiffrée. Presuqe, parce que si le foc a un grand creux de guindant, il pourratit être trop plat.

Ensuite, les bas-haubans moins serrés, mais tout dépend aussi du rond de guindant de la GV

A vérifier, les deux pièges qui empêchent d'établir correctement une voile :
  • pour le génois, un point de tire trop avancé qui laisse la voile creuse avec la chute tendue
  • pour la GV, une poulie de renvoi de la bosse d'écoute trop avance, qui ne permet pas d'aplatir le bas
Note, un point de tire de l'écoute de génois trop reculé, c'est pas vraiment mieux, mais ça se soigne plus facilement...

Ensuite, tu testes. D'abord établir le génois aussi bien que possible.
Puis tu commences à régler la GV, il est courant en régate que l'avant de la voile soit un peu déventé dans la brise, si le milieu de la GV reste très creux, bas-haubans trop tendus.
Si tu peux aplatir la voile sans difficulté, mais si des plis obliques apparaissent entre le capelage d'étai et le point d'écoute, la voile ne porte pratiquement plus en arrière de ces plis, retendre les bas-haubans.

Un profil comme le tien s'utilise en principe avec un pataras, ne pas hésiter à l'utiliser pour faire cintrer le mât, mais contrairement aux mâts souples, ce profil s'adapte très peu de lui-même aux sautes de vent, il faut beaucoup intervenir soi-même...
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Message par Mitch » 19 mai 2007 6:54

Je vais essayer de vérifier les deux pièges ce WE, mais dimanche on fête papy Mitch,donc ce sera limite.

• Pour le génois, je sais que par temps moyen l’axe du point de tire doit faire un angle droit avec le guindant, avancer par petit temps et reculer par gros temps.
• Quant le vent monte, j’ai souvent le génois qui renvoie dans les 40 cm du guindant de la GV ???
• Pour la GV, lorsque la bôme est horizontal, la poulie de renvoi de la bosse d’écoute est verticale et se situe +/- au milieu.
• Je n’ai pas de pataras, car il bloquerait le passage de la bôme même avec un système en tête de mat. Tout était prévu pour des bastaques, mais on me la déconseillé.

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Message par Phil de Troy » 19 mai 2007 8:03

Effectivement, il y aura du travail...

Le réglage du génois n'est pas idéal et devrait être une des causes du problème. En cause peut-être trop peu de tension sur les galhaubans.

Remarque que, en désespoir de cause, peut-être que des bastaques aideraient. Elle ne remplacent pas le pataras, au contraire, elles agissent sur la tension de l'étai, donc sur le creux au milieu du génois, donc le renvoi dans la GV, qui elle est apparemment trop creuse au milieu aussi.
Et là, c'est une question de pataras ou de souplesse du mât.
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Message par Mitch » 19 mai 2007 8:19

Je vais essayer dans la semaine qui vient de repasser la drisse de spi dans le mat, de finir ma chaussette de spi et de faire les réglages que je sais faire. Si j’ai terminé à temps, je verrai pour la coupe de Belgique.
Phil, à titre d’information, connais-tu des équipiers au SNEH libres et qui seraient intéressés pour la Coupe de Belgique. Je me renseignerais bien à Jacques qui est là 24h/24h, c’est un gars de ma région, je le connaissais du TYC lorsque j’y étais Vice-président mais je n’ai plus ces coordonnées.

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Message par ROBERT Renan NED17 » 21 mai 2007 17:13

Salut Mitch,

Omnipresent je suis, mais il y a des priorites tout de meme!

Pour ton probleme de mise au point, si tu veux pisser dans un violon ou dans le verre a Phil, c'est tes week end!

A ta place, je trouverais un lievre (type Shanta vole aux pays bas) patient et je ferais des SPIDTEST en notant tout.
Un reglage different seulement par bord...
ET A PLAT, avec un niveau a bulle, le bateau devrait etre neutre dans ton cas.
C'est comme ca que je fais quand le basin de carene n'est pas disponible.

J'installerai:
Un reglage longitudinal du pied de mat
Des barres de fleches plus longues
Des bas haubans rapidement reglables
Des galhaubans rapidement reglable
Un palan sur l'etai pour qu'il soit rapidement reglable.

Quitte a utiliser des solutions provisoires jusqu'a ce que tu trouves un reglage acceptable.
Si t'affales t'es un lache!

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