Dérive lestée

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Pierre-Jean DELPEUCH
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Dérive lestée

Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Salut à tous, on va se lancer dans la réalisation d'une nouvelle dérive pour MAG, quel échantillonnage de tissus conseillez vous pour une réalisation en verre/polyester, et un poids lestée d'environ 100 kg ?

Grammage et type de tissus ?
Nombre de couches ?

Quel risque de couler le plomb directement dans la dérive ?

Merci d'avance et bonnes fêtes !
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Phil de Troy
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Re: Dérive lestée

Message par Phil de Troy »

On a déjà fait quelques échanges à ce sujet en privé.

Tout dépend bien entendu de la configuration du lest. Les données que tu m'as fournies indiquent que le lest doit occuper à peu près tout le volume de la dérive sous la coque (ce serait con d'ajouter du lest au-dessus, il serait plus efficace en fond de coque).

Les données sont fort différentes si on installe un bulbe...

Ensuite, il faut déterminer si tu veux faire porter tout l'effort par le peau, ou installer une solide nervure centrale qui porte le lest, les coquilles n'étant qu'un habillage.
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cappuccino
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Re: Dérive lestée

Message par cappuccino »

hello

pourquoi tu veux te lancer dans la réalisation d'une nouvelle dérive ?

nouvelle forme ? nouveau profil naca ?
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Pierre-Jean DELPEUCH
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Re: Dérive lestée

Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

En fait ce n'est pas pour avoir un nouveau profil mais pour faire une dérive plus lourde.

A l'achat de MAG il y avait seulement 45kg, on l'a alourdi en faisant un trou au sommet de la dérive et en y glissant de la grenaille de plomb et de la résine pour fixer le tout. Le problème c'est qu'on est arrivé au niveau du fond de la coque et seulement 57kg !

Pour schématiser le probleme, en bas de la dérive il y a du plomb pur (partie noire), (vérifié en perçant un trou pour évacuer l'eau), nous on a rajouter un mélange grenaille/résine polyester en gris de densité inférieure au plomb, aprés coup on s'est rendu compte qu'il y a une partie qui sonne creux entre les deux !

Image
PS : le schéma ci dessus n'est pas du tout à l'échelle.

Rajouter du plomb dans la dérive actuelle ne servirait à rien on serait trop haut, découper et ouvrir la dérive en deux est un gros risque j'ai peur que le mélange plomb/résine ait bien collé les deux parties, et si on casse la dérive on sera trés embêté.

D'ou l'idée qui nous semble le plus raisonnable, refaire une dérive identique à celle-ci et la lestée correctement.

Pour répondre à Phil, on oublie l'idée du bulbe l'inconvénient majeur pour nous c'est que l'on navigue parfois sur des plans d'eau ou les algues pullulent et la avec un bulbe c'est la cata !

On pense à mettre un ou deux fer plats qui remontent au centre de la quille pour rigidifier un peu l'ensemble, bonne idée ou pas?

Voici ce à quoi l'on pense, ce n'est toujours pas à l'échelle mais ça donne une idée :
Image

Est ce vraiment utile une telle structure ou le plomb entre les deux paroies de la dérive n'apporte t'il pas déjà une rigiditée suffisante? Faut il alors envisagé un renfort sur le haut de la dérive, là ou il n'y aura pas de plomb? (partie dans le puits)

Merci d'avance pour vos idées et infos !
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Phil de Troy
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Re: Dérive lestée

Message par Phil de Troy »

La poutre que tu imagines n'est pas bonne.

Quelques principes, mais je n'ai pas les données chiffrées sous la main.
  • Sans lest, la dérive doit résister aux contraintes de la force anti-dérive. En soi, pas énorme.
  • Dès qu'on met du lest, la coquille seule ne suffit pas. L'image ci-dessous montre en haut une dérive aux proportions de la tienne, avec des coquilles de 3 mm d'épaisseur. Si le bateau est gîté à 90° (ne parlons même pas des équipiers qui grimpent sur la dérive pour redresser le bateau), la souplesse des matériaux risque de déformer le profil, de réduire l'épaisseur et de provoquer la grosse casse.
  • Pour éviter ça, il faut solidariser les coquilles à l'endroit le plus épais, une façon simple est représentée sur le deuxième croquis. des pièces sont stratifiées sur chacune des coquilles, en vis-à-vis, et à l'assemblage, collées par de la résine chargée de micro-fibres.
  • Si la contrainte est importante, il faut que le lest soit porté par une poutre-caisson placée au point le plus épais du profil (croquis du bas). Les coquilles sont plus minces, mais veiller à les coller au lest et/ou à des nervures pour éviter les déformations locales. Lest parties haute et basse de la poutre sont réalisées de préférence en unidirectionnel (de haut en bas), les traverses au contraires sont en tissus/mat pour transmettre les contraintes dans toutes les directions.
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Eugène
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Re: Dérive lestée

Message par Eugène »

Vouloir une dérive plus lourde apporte une sécurité supplémentaire, mais pour ma part, je me poserais d'abord les questions suivantes: le bateau est-il sous le poids mini autorisé soit 450 kgs, sinon pourquoi alourdir le bateau. Le test de chavirage est-il respecté d'après la jauge. Si oui pourquoi vouloir augmenter le couple de rappel? Pour des raisons de sécurité, et pour utiliser le bateau en promenade, d'accord, mais pour la régate, cela ne me semble pas une bonne solution.
Voila ma démarche pour Belle Valentine: Approcher le poids mini autorisé: le bateau Neptune pesait à l'achat 600 kgs/ J'ai supprimé les garnitures intérieures, les équipets, refait le safran, refait la dérive en bois, avec un lest sous la forme d'un sabot fixé sous la dérive, enlevé du plomb dans la coque (20 kgs). J'ai même supprimé le liston en plastique noir par un liston en bois (gain 5kgs), mais au départ, c'était plus pour rajouter un élément bois esthétique sur le bateau.Le bateau pèse maintenant 560 kgs, et je respecte la jauge dans le test de relevage bateau chaviré.
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Phil de Troy
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Re: Dérive lestée

Message par Phil de Troy »

Au départ, il s'agit de transférer du poids de la coque vers la dérive. Le Shanta avait au départ le même défaut de stabilité que le Neptune, masqué de la même façon, en mettant un mât plus court (P=7,25). La dérive d'origine était vide de tout lest, il fallait la tirer vers le bas pour descendre au TE maxi.

Le bateau passe les test requis par les règles de classe, ce qui n'en fait pas un bateau sûr.
Un propriétaire précédent de ce bateau avait ajouté un peu de poids dans une nouvelle dérive, pour pouvoir tenir un mât plus haut. Pierre-Jean souhaite avec raison monter la stabilité au-dessus de la norme, le comportement du Shanta au minimum de la stabilité n'est pas vraiment rassurant. On pourrait s'en tirer avec un équipage de 49er ou de 5O5, mais un équipage familial risque de se retrouver en fâcheuse situation.

Même problème sur le mien, mais les paramètres sont différents, la coque est monolithique, je tire donc une centaine de kg de verre/polyester de plus... Ma solution passe aussi par un changement de dérive, mais sous une forme différente, puisque dans sa configuration actuelle (bulbe de 25 kg, 80 kg en fond de coque), je suis déjà 50 kg au-dessus du poids minimum et stabilité limite. Je devrais passer aussi à 105 kg, soit 20 de polyester, 5 de structure supplémentaire et 80 de lest. L'objectif est de relever 12,5 kg au moins...
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Pierre-Jean DELPEUCH
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Re: Dérive lestée

Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Tout d'abord Merci pour toutes ces reponses, continuez à débattre c'est intéressant.

1) Pour répondre à Phil, effectivement je n'était pas bon dans ma vision de la structure de la dérive, avec un risque de poinconnage, ta solution N°3 me semble la plus sure. Réalisation en fibre ou est ce possible en acier. (ça me semble plus rapide à faire en acier)

2) Pour répondre à Eugène, le bateau est actuellement à 455 kg (390kg à l'achat une fois l'eau sortie de l'intérieur), mais avec beaucoup de lest en fond de coque, l'idée c'est de transférer ce lest dans la dérive pour gagner en stabilité dans les situations délicates. Bien sur un micro doit naviguer à plat et dans des conditions normales on ne gagnera rien en performances (vent régulier et faible à médium), mais sur certains plan d'eau avec un vent trés irrégulier (Nantes...) je pense que ça apporte un plus en confort, le bateau est plus sain, et au lieu de lutter pour garder le bateau à l'endroit on peut se concentrer sur la régate. Ca peut aussi permettre de rattraper un peu plus facilement les petites erreurs que nous faisons encore régulièrement sans passer par la case baignade ! A avoir du lest dans le bateau autant qu'il soit un maximum dans la dérive !

Dernier point, à ma connaissance la plupart des protos qui marchent aujourd'hui ont une dérive proches voire au delà des 100kg. (Lucas, L'arte, pangolin, Wild boat, mad max...) Je ne remet pas en cause la qualité de leurs équipage, mais déjà que l'on est pas trés fort, on va essayer de ne pas être handicapé par une dérive trop légère !

Une dernière question comment couler le plomb? Faire des moules, couler dans les moules puis stratifié le plomb dans les coquilles ou couler directement le plomb dans la dérive? Dans ce cas là (plus simple) faut il des précautions particulières? Pacer la dérive verticale dans un fut avec de l'eau qui coule autour pour refroidir? Placer des feuilles d'alu à l'intérieur des coquilles pour éviter de bruler les fibres? Autres produits?
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Re: Dérive lestée

Message par Phil de Troy »

Pour couler le plomb, je connais plusieurs propriétaires qui ont l'on fait directement, mais je n'ai pas le détail de la technique utilisée. Je redoute surtout que le poids du plomb fasse gonfler la dérive.
L'idéal serait de faire un moule à la forme de l'intérieur de la dérive (ou deux ou trois selon la structure interne de la dérive), une dizaine de centimètres de haut. Tu en tires des lingots que tu colles à l'intérieur.

Une technique intéressante sur la dérive du Lince (qui a un bulbe en bas de quille et du plomb sur une partie de la hauteur) : un profil en H (à plat, ce n'est pas une question de poinçonnement, mais de mettre un max de matière le plus loin possible du plan de symétrie), quelques boulons dans la zone plombée pour améliorer l'accrochage, un solide moule, le plomb est coulé en une fois.
Les coquilles ne sont qu'un habillage.
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Re: Dérive lestée

Message par foxtrot »

Bonjour P.J.B
Et bonne année ainsi qu'a tous les petits micros !

Pourquoi ne pas t'inspirer des conseils que donnait sur le forum "Misterbed", pour la réalisation d'une dérive en CP avec un sabot en plomb rapporté....? Tout est dit dans son texte.
J'ai suivi le programme à la lettre et le résultat est tout à fait satisfaisant, même en tapant un peu dans des bancs de sable qui passaient par là rien n'a bougé. Aux dires de quelques "experts" qui l'ont essayé le bateau serait métamorphosé,
(a moins que cela ne soit dû au foc pentex ex-Moule à gauffre ... )
Une seule incertitude le "cabannage" et le bonhomme qui va se planter à la toute extremité de la dérive pour tenter de relever son bateau. Donc bien soigner la liaison plomb/CP car l'enrobage est constitué de 2 couches de mat 300g/m.
Poids de la dérive ainsi réalisée pour un Microsail :72KG. Aprés ce n'est plus qu'une question de quantité de plomb, et sauf bulbe il est difficile d'abaisser plus la répartition du lest. Ah si ! L'uranium.... :D
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Pierre-Jean DELPEUCH
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Re: Dérive lestée

Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Aprés une première journée de travail, on a changer complétement d'idée, la quille actuelle de moule à gaufres n'est pas symétrique, elle est déformée, plus large en bas (du au coulage du plomb par un ancien proprio???) et elle présente de nombreuses irrégularité sur le profil.

On part donc sur une idée de quille 100% nouvelle, le profil choisit est le NACA63A010 qui correspond bien à la forme du puit. Prochaine étape, le menuisier pour la découpe des couples, puis montage du moule et direction la strat !

Image

Pour le plomb on va faire dans l'esprit de la technique à Phil, des lingots que l'on colera dans les coquilles. Moule en acier grace à un ami qui peut nous cintrer une tole à la forme ad hoc !

Ravit que l'ex foc de moule à gaufres convienne bien au microsail !

Je vais quand même jetter un oeil au sujet de la dérive de misterbed !

Des photos dès que l'on aura avancer un peu plus...
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Pierre-Jean DELPEUCH
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Re: Dérive lestée

Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Les travaux ont repris, on a commencer la fabrication du futur moule :

Cliquez sur l'image pour plus de détails :
Image

Une plaque de 3mm viendra se coller sur les couples, puis 1mm de polyray afin d'obtenir une surface bien lisse (on a tenu compte de ces 4mm d'épaisseur dans le tracé des couples). Ensuite mastiquage et ponçage, avant de l'emmener à un pro pour le cirage et la réalisation des deux coquilles.
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Pierre-Jean DELPEUCH
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Re: Dérive lestée

Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Les travaux continue, le plomb est coulé, le haut de la dérive moussé, les boulons de fixation résinés, tout ça en image sur le site :wink:
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