Projet Vintage

Les règles de la classe Micro

Modérateur : jerodada

john duff
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Re: Projet Vintage

Message par john duff » 31 janv. 2020 10:37

Osiris va très bien il me semble. Quand on naviguait avec le Furieux, on terminait juste au cul de Platypus et El Diablo (ou devant). Maintenant que le Flyer prend un demi groupe, je dirai que le Neptune est le meilleur bateau pour gagner le championnat de France. En réel le Neptune peut être performant, en OSIRIS c'est une bombe. Sur l'étang de Thau on défonçait tout !
Encore une fois tout dépend de l'équipage. Pourquoi Microbe sait se sortir du lot? Pourtant pas aussi "trafiqué" que le Furieux? Pourquoi on ne voit que 3 Flyers aux avants post? ou sont les autre? Ils ont les même voiles que Platypus, champion du monde 2017 !
Le rating du proto par contre, il est chaud c'est clair. Il faut être à 100% tout le temps ! Même Kumpelka en 2017 ne gagnait pas à tout les coups ! Face à qui? Des Flyers et des Neptunes. Regarde les résultats de l'Occitania Cup cette année, on a prit une misère face à Microbe et les Furieuses.
Quand au catégorie A B R1 et autre, c'est classifié par rating, c'est dommage pour les protos, mais il y a une logique.
Sur l'étang de Bages, sur des parcours construit, les Corsaires on les voit pas! en revanche sur des côtiers ou le petit train est de mise, c'est plus compliqué. Il Faut vraiment remettre les choses dans leur contexte...

Le proto m’intéresse pour une chose : bien marcher pour les mondiaux et manches européennes. Il n'y aurait pas ça, je resterai sur Neptune, parce qu'il gagne en OSIRIS et peut bien marcher en réel (et puis c'est un beau bateau).
Pour le Vintage, Microbe trustera les première place laissant quelques miettes au autre bateau, et si le furieux reprend du service, il restera encore moins de miettes...

La prochaine assemblée Régis, tu me payeras le billet d'avion aller/retour pour me farcir 4 ou 5h de réunion. C'est trop facile !

Un projet comme le Vintage, qui est à mon avis un vrai sujet utile à MCF et à l'IMCCA, aurait du être plus discuté en amont. J'ai découvert ce sujet sur la convocation de l'AG (en tout cas à ce point affiné) et j'ai d'ailleurs vraiment rien compris, même en ayant participé à la fin du débat.
J'ai voulu animer un débat, faire parler les gens pour tirer des infos sympa, mais c'est raté et maladroit.

Il y a des personnes qui animent MCF par l'administratif, et d'autres qui animent MCF en se déplaçant, en restaurant des bateaux, et en les faisant naviguer. Tout le monde est utile. Sans la base, il n'y a pas de MCF.

Et il est clair aussi que sans des personnes merveilleusement dévouées comme toi Régis, Jérôme et bien d'autres personnes la base ne serait pas là.

Je vous en remercie sincèrement, et suis désolé de pas vouloir prendre de responsabilités supplémentaires.

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Michel
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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 31 janv. 2020 10:48

Aucun système de classement n'est parfait, si ce n'est que la monotypie stricte s'en approche.
L'Osiris s'attache à essayer de faire courir la Twingo de monsieur tout le monde avec des formule 1 de toutes tailles, c'est tout le problème de la visibilité des classements en voile qui sont incompréhensibles pour le non initié.
Par contre, l'intérêt de l'Osiris est le comparatif des vitesses moyennes des bateaux, même si, lui aussi, est toujours perfectible.
Pour répondre à Jérôme l'Osiris et ses différentes classes n'est pas plus visible mais les bateaux à classer sont bien plus nombreux et différenciés.

Nous avons l'avantage en Micro de nous baser sur un nombre de bateaux limité, et de plus, avec des vitesses relativement proches. Une bonne lisibilité des classements devrait donc être plus facile à obtenir. Mais je persiste à penser que la lisibilité se gagne par la simplicité.

Concernant le vintage, je n'ai rien contre le principe de valoriser des bateaux dont les plans sont d'avant 2000 mais je rejoins Eric sur la question des performances.
Objectivement, sur l'eau, il y a plus de différence de vitesse entre un Kelt 550 et un Neptune qu'entre un Neptune et un Proto. En plus, généralement les bateaux les plus rapides théoriquement sont souvent les mieux préparés. La vitesse n'est pas toujours à mettre en parallèle avec l'âge des plans, l'exemple flagrant est celui des Proto dont les plans ne sont plus de prime jeunesse et qui rivalisent sans problème avec les plus récents. Les anciens architectes étaient très bons. Le Flyer a néanmoins jeté un pavé dans la mare, mais ils ont fort à faire avec les Neptune.

Le précédent classement ajouté des Origine était sur le papier plus équilibré que le Vintage et pourtant l'expérimentation n'a pas eu visiblement les effets escomptés. Petite question néanmoins, cette expérimentation a t'elle été assez poursuivie dans la durée ?

Je suis très sensible aux idées proposées pour mobiliser les bateaux les plus anciens mais loin de jeter la pierre aux promoteurs de l'idée, qui s'investissent pour la classe tout au long de l'année,je reste dubitatif sur l'effet vintage du ratio "objectif poursuivi/résultat".
J'ai enfin compris, ce qui pour moi n'était pas clair, que la démarche est définitivement actée et démarre sous peu. Néanmoins le débat d'idées est essentiel pour mobiliser des troupes. Quel que soit le support en ressources humaines, de plus en plus l'implication de la base est essentielle pour fédérer autour d'objectifs communs et, au bilan, la productivité s'améliore.
Concernant l'efficacité du forum, qui reste un très bel outil, encore une fois prenons le temps. La saison se prépare et l'on sait que les pics de fréquentations ont toujours été liés à l'activité réelle. La période hivernale est plutôt creuse, à ce niveau, ce qui est compréhensible.

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 31 janv. 2020 11:36

[quote="Eric Flurian" post_id=25463 time=1580457768 user_id=843]
Si j'ai bien compris le souhait serait de faire courir en temps réel les micros d'avant 2000 mais sans carbone.
[/quote]
Une première définition a été adoptée :
Micro de série dont le plan a été réalisé avant 2000.
Le Vintage sera mis en place pour une période d’observation de 2 ans.

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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 31 janv. 2020 12:41

je vais mettre en ligne pour les adhérents le compte rendu de l'AG, je suis un peu en retard et j'ai mobilisé Régis toute la mtinnée pour qu'il me montre les rudiments de la publication sur le site. Ce sera peut être un peu plus clair. Bien que le projet vintage en toute fin de réunion avec régis à l'agonie et 3 participants n'a pas beaucoup avancé. Néanmoinsune "première" définition a été choisi. Pas forcément la définitive d'ailleurs
Le titre du post initié par John est explicite et la teneur l'est tout autant. C'est un projet à son tout début, un responsable est nommé pour s'en occuper donc étudier et essayer de le mener à bien. L'AG devait juste choisir une définition.
La génèse du projet vient de deux constats principaux, abandon des anciens bateaux au profit d'unité plus récentes ou performantes, voire abandon du micro pour certains et l'échec de la catégorie"origine" .
Donc rien n'est figé dans le marbre et pas de déni de démocratie et ce post en est bien le reflet pour écouter les avis des autres, donner le siens, et comprendre ces avis. Merci à vous tous de participer avec passion à cette discussion , revoir le forum vibrer me rempli de joie.
J'entend tout ce que vous dites de bien sur le Neptune et je partage sans restriction. Mais le constat est là, il y a une désaffection pour les vieux bateaux, A l'AG j'ai appris un nouveau départ d'un équipage Neptune et non des moindres vers le Flyer. Je ne sais pas pour les microsails.
Avec Eric et l'association Neptune nous allons tenter de redonner un second souffle à la classe Neptune avec un championnat purement Neptune sur plusieurs étape. Toutes les initiatives ont bonnes à prendre. Après je ne sais pas si au niveau international cette initiative française va être suivie mais un régatier italien semble dire que l problème est identique en Italie. Donc continuons à débattre avec passion c'est ce qui va faire avancer les choses.
Sur ce je vous laisse, car il me faut aller soigner ma belle valentine outragée par des fientes d'étourneaux diarrhéiques et son grand frère Scherzo mon super challenger vénérable qui à besoin d'un bon lifting.
la bise
A bientôt
Jérôme

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Re: Projet Vintage

Message par mefi34 » 31 janv. 2020 14:51

Bonjour à tous
Je suis un peu l'histoire de la création de la classe Vintage et je trouve que l'on s'est éloigné de l'idée de départ qui était il me semble de refaire naviguer les bateaux délaissés ou à l'abandon. C'est à dire dans la plupart des cas des vieux protos dans leur jus qui sont disponibles à la donnation ou à vraiment très petit budget.
L'évolution de la discussion me semble donner l'impression de vouloir créer une classe juste pour faire gagner un Neptune (qui serait sur le papier le support le plus performant de cette classe Vintage).
Sauf que comme il est dit plus haut toutes les régates du circuit annuel intègrent un classement Osiris sur lequel un Neptune (ou Microsail ou autre série) a toutes les chances de briller.
Par contre les protos ont tous le même rating donc quid de l'égalité des chances ?
Petit rappel budget pour l'accessibilité à la classe Micro :
Vieux proto (mat alu, construction traditionnelle) : à donner ou inférieur à 2000 euros
Neptune : 5000 à 8000 euros
Proto performant : 10000 à 30000 euros

Je suis conscient que l'évolution et la mise en oeuvre de cette évolution est extrêmement compliquée et je tire mon chapeau aux responsables de la classe pour le temps qu'ils y passent.

Ma réflexion ne vient que de mon ressenti personnel. Je souhaiterais vraiment être plus présent sur les régates Micro mais mon équipage a définitivement jeté l'éponge ne voyant pas l'intérêt de faire des déplacements en sachant qu'il n'y a pas d'espoir de bon classement dans aucune catégorie.

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Re: Projet Vintage

Message par john duff » 31 janv. 2020 15:10

Salut Olivier !

Pour les protos performant, je suis pas d'accord avec tes budgets! mais tu es à moins que ça.
Il faudrait demander à Jeremy et son Speedy, Bruno et le propriétaire de T-Rex leur réel budget !

On verra aussi ce qu'on met Soline et moi dans Coyote. On verra les performances que peut avoir le bateau.

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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 31 janv. 2020 15:54

L'Osiris décidément on en parle beaucoup mais même le cadre de l'ex série Origine y faisait directement référence avec sa limite haute.
Il faut vraiment dépassionner un débat qui a fait disparaitre les Micro belges parce, qu'il n'y avait plus de temps compensé.
Quel intérêt de frustrer des régatiers motivés en les limitant à la queue de tableau ? Il en faut pour tout le monde.
En Belgique, j'ai déjà vu une quarantaine de bateaux tout comme à Strasbourg à une époque. Strasbourg qui semble cette année, avec un très respectable tout nouveau Président, vouloir ressortir tous les bateaux disponibles de l'herbe et des garages.
En Bretagne, il y a quelques années déjà, mon père avait un Microchat et le temps compensé nous permettait de faire briller notre petit Micro. Au point qu'en rade de Brest, les autorités locales ont interdit à la classe A de prendre les départs pour des raisons "annoncées" de sécurité.
Aussi, en toutes circonstances, je pense que la tolérance doit primer, halte à l'extrémisme, place au réalisme raisonné.
Une fois réglé la coexistence nécessaire classement Hn et Micro, je ne voudrais pas que l'on crée trop de vagues avec le vintage qui semble néanmoins interroger pas mal de monde avec le simple embryon de définition proposé.

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 01 févr. 2020 6:39

La genèse de Vintage ? Ce n'est pas l'AG de janvier !!!
C'est une idée des Italiens et des Slovaques qui existe depuis le Championnat du Monde 2019. Je n'ai fait que reprendre l'idée. Ce n'est pas adopté par l'IMCCA, mais c'était effectif pour la remise des prix comme nous l'avons fait avec l'Origine à Brest et à Annecy.
Idée discutée pendant des mois avec les membres du Comité MCF, par téléphone ou Messenger, et appuyée entre autre par Manfred lors de sa venue en Belgique, ou Jacques Pottier qui avait pourtant intérêt à soutenir l'Origine, plus que le Vintage.
Nous avons eu avant l'AG 2 semaines de discussions rondement menées sur Messenger avec les adhérents MCF.
Je regrette juste qu'au moment de l'AG, les troupes aient désertées lorsque le sujet a été mis sur le tapis, et il était possible de suivre sans billet d'avion, avec Skype. Certains sont intervenus à distance lors de l'AG.
C'est pour ces raisons que je vous fait remarquer que le débat est désormais un peu tard, et nous allons faire un test sur 2 ans, et constaterons après le Mondial à Martigues si ça a porté ses fruits ou non, chiffres à la clé.

Oui, Vintage est donner la possibilité à de bons Neptune ou MicroSail de se retrouver dans un classement temps réel. Si seul Microbe joue le jeu, il raflera tout. Mais ce ne sera que d'avoir eu peu de concurrence. La main est tendue, c'est peut-être aux Harluad et autres canotes de série d'en profiter maintenant. Moi, je compterai les points tout simplement, avec les présents, leur compétitivité et leur nombre brut. Il y a déjà OSIRIS, mais en théorie, c'est donner de la chance à tous. Un First 18 rafle tout à Annecy, peut-être pour l'avoir optimisé, mais aussi pour le faire avancer. OSIRIS dépend de la vitesse des bateaux, donc de la performance intrinsèque du canote, mais aussi du publique qui le chevauche. Si les fins régatiers s'entichent d'une série, elle est taxée par l'épée de Salomon. Nicolas Pierrot avait fait prendre 1 groupe aux Proto en raflant tout en son temps. Maintenant, ce sont les Flyer qui prennent cher, mais c'est mérité sur l'eau. Il faut peut-être réétudier à la baisse le rating des MicroSail et des Neptune, je veux bien en porter les dossiers auprès de FFVoile, et attend ces dossiers des associations de classe correspondantes. C'est aussi leur rôle, à eux de l'engager, j'en serai l'émissaire car nous avons une place d'honneur à la commission OSIRIS (la seule classe représentée). Il faudra s'appuyer sur Jacques Pottier qui est expert en la matière pour pouvoir étayer ses propos.

Jo a bien raison, il n'y a qu'une seule solution, du MicroSail au Proto : c'est de faire avancer le bateau en temps réel et ne pas se réfugier derrière des rating ou autre excuses. Rien n'empêche un Europa à 3500€ avec les voiles de 2012 de flanquer la piquette à la Micro d'Heure aux autres proto et Flyer présents (excepté POL77, mais c'est encore un autre sujet). Harluad et Les Furieux ont montré que c'était possible. Et un Croiseur à fini 7ème en 2017 au Mondial à Annecy. Quand à ces petits budgets des bateaux jaunes ou leur bateau moule, il est difficile de trouver une règle les valorisants, alors que la horde de vieux Proto bleus est exactement dans les mêmes règles. On aurait du définir Vintage comme bateau acheté à moins de 5000€ ? Mais dans ce cas, on tient compte de la remorque, du renouvellement de la garde robe à 3000€ ? L'idée était d'avoir quelque chose de simple, sans exception, ni désignation de qui a le droit ou pas. J'aurai aimé inclure les proto full bois pour les sauver des jardinières, et c'est pour cette raison que le "sans" carbone a trainé dans la première définition. Mais c'était aussi se restreindre à ne pas donner la possibilité d'optimiser ces vieux Proto, ce qui aurait été contre productif.

Pour moi, le vrai débat est plutôt à recentrer sur un autre enjeu bien plus important : comment redonner de la clarté aux catégories Croiseur et Régate.
Aujourd'hui, avec l'arrivée du Flyer et la disparition de l'habitabilité des Croiseurs, ça ne veut plus rien dire. Il y a une vraie réflexion à mener, et là, vous avez la possibilité d'avancer des idées bien avant que des décisions ne soient prises. Michel nous a déjà développé de longs arguments bien étayé, ce qui nous montre bien que le forum a son utilité et peut aider à construire une belle refonte globale de la jauge, qui ne fera peut-être pas apparaitre le Vintage, mais redonnera de la clarté aux catégories Micro.
Nous avons jusqu'à mi juillet pour avancer de premières pistes de réflexion (engagée à l'AG de janvier) et vous propose de switcher sur un autre fil pour avoir une discussion plus centrée sur ce vrai débat, qui quand à lui devra être adopté par World Sailing, donc sortir du bistro pour être étayée et ré écrire une partie des règles de classe. Nous aurons au sein de MCF un meneur de troupe si nous voulons avancer sur la consultation et le regroupement et formalisation des idées, mais peut-être aussi un assistant à Philippe Bonnemains pour l'aider à rédiger les règles de classe. Il ne s'agira pas que de discussions, mais des copies à remettre en bon et du forme. Je pense qu'il faudra peut-être attendre 2027 pour voir aboutir un tel chantier, nous n'avons pas la force de frappe des Mini, car nous ne sommes que des bénévoles non moins passionnés, mais à ressources limités. Alors ça intéresse quelqu'un de s'en occuper sérieusement ou on reste au bistro ?

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