Projet Vintage

Les règles de la classe Micro

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 29 janv. 2020 17:38

[quote=Xavier post_id=25442 time=1580291196 user_id=361]
Seul l'ORISIS me motive à me déplacer avec mon Microsail. Je n'envisagerai donc pas de me déplacer sur une régate ne proposant pas l'OSIRIS.
RDV à MArseillan (si classement OSIRIS ! :wink: )
[/quote]

L'ensemble des régates du Tour de France Micro sont déclarées en OSIRIS chez FFVoile.
Seuls les Championnat du Monde et National Micro sont des régates MIC, donc non OSIRIS (National Micro 2020 et Mondial Micro 2021 à Martigues.
https://www.mc18.fr/regate/calendrier-2020/
Ca te laisse une 15 régates TDF au cous de la saison, dont 3 dans le Grand Sud (Marseillan, Léran et Sète).
Alors comme nous répondons à tes attentes, à bientôt sur le TDF Micro.

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 29 janv. 2020 17:52

Il y a deux sujets qui se mélangent ici :
- le remplacement de l'Origine par le Vintage, qui permettra de mettre en avant en France nos anciens Micro de série conçus avant 2000.
- la modification des catégories de Micro (Proto, Régate, Croiseur) en Performance, Série et Vintage.
Le premier sujet est juste une surcouche nationale pour valoriser les Neptune et MicroSail qui ont tendance à déserter nos régates, sans modification de la jauge.
Le deuxième sujet ne dépend pas de MCF, mais des instances internationales (IMCCA) et engendrera une réécriture totale de la jauge, soit une échéance à long terme.

Il serait peut-être judicieux de les séparer les deux sujets pour éviter les amalgames et mélanges des propos qui portent à confusion.

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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 29 janv. 2020 17:58

Cool le Logo, Régis!!!!!!!!!!!!
A bientôt
Jérôme

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 29 janv. 2020 18:06

[quote=jerodada post_id=25448 time=1580317084 user_id=842]
Cool le Logo, Régis!!!!!!!!!!!!
[/quote]

Il date de 2015, et il serait temps de changer l'existant qui est désuet.
Encore un chantier à mener ;-)

john duff
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Re: Projet Vintage

Message par john duff » 29 janv. 2020 18:11

J'avais pas compris ça Reg, désolé... ! L'étude française "vintage" serait/devrait être une sorte de laboratoire pour la modification des règles IMCCA.

Surtout que, comme tu l'as souligné justement,la question se pose aussi en Italie et chez les slovaques!

Du coup je parlerai moins :D

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Michel
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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 29 janv. 2020 20:16

Revoilà le poil à gratter :D
Point n'est besoin de dire que je rejoins les propos du courageux et excellent président des Neptune, série qui fut le berceau de notre forum, un temps délaissé, à mon grand regret.
Pour ceux qui auraient une quelconque inquiétude dans ma référence aux Mini 6.50, l'objectif ne me semble pas être de limiter les participations par des qualifications ce qui serait hautement contre productif, autant pour la motivation que pour la participation globale. En résumé, à mon humble avis, plus on est, plus on se marre et plus on devient crédible.

De plus, nous n'avons pas la même contrainte que la classe Mini 6.50 qui doit sécuriser des traversées de l'atlantique. Bien qu'un Corsaire l'ait fait, ce n'est pas mon objectif, bien que le Proto Lucas soit un bateau marin.

A l'attention de notre vénéré et très respecté président, le fait de dissocier les discussions vintage et réflexion sur l'évolution de la classe me semble compliqué.
En effet, ce souhait part d'une intention louable mais me fait penser aux architectes qui définissent les circulations sur un plan et que les usagers détournent en passant sur l'herbe par le chemin le plus court.
En fait je pense que les deux problématiques sont intimement liées, elles contribuent à la réflexion sur l'évolution de la classe.

Le vintage, comme je l'ai déjà dit part d'un postulat qui m'interpelle avec cette limitation à l'année 2000. En clair, l'année prochaine la limite va t'elle évoluer vers 2001, puis 2002 ainsi de suite. Ou bien se limite t'on définitivement à l'année 2000 ce qui amènera dans quelques années les plans plus récents à demander de relever la limite si des bateaux plus performants surviennent.
De plus, ce classement vintage risque à mon avis de brouiller la lisibilité de notre classe et pourquoi pas de brouiller les différentes séries entre elles.

Je pense qu'il serait plus judicieux pour mobiliser des troupes, comme nos bien aimés Neptune, de mettre en avant le mieux classé de la série la plus nombreuse, en plus du classement général et du classement série.
Plusieurs conséquences potentielles :
- la mobilisation des Flyer pour devenir la classe la plus nombreuse devant les Neptune,
- effet moteur pour augmenter le nombre de bateau départ tout le long de l'année,
- les proto n'auraient pas une classe spécifique et lutteraient pour le général,
- un série pourrait donc gagner le général, le classement série et être distingué comme premier de la classe la plus nombreuse.

En terme de jauge, pas d'énormes nœuds dans le cerveau à prévoir :
- rien ne change pour les Proto qui resteraient la catégorie visant la Performance et se garderaient tout de même des possibilités d'évolution de la jauge pour intégrer d'éventuelles évolutions technologiques,
- un choix à faire entre Croiseur et Régate pour déterminer la règle commune (en adoptant éventuellement une tolérance pour les bateaux les plus anciens). Mon point de vue est qu'il est plus simple et plus sécurisant de rajouter du plomb que d'en enlever. Les Flyer sont l'exemple "type" du peu d'écart de vitesse et de comportement qu'il soit en Régate ou en Croiseur. J'ai connu également un Neptune pesé à plus de 600 kg qui a gagné la Microcup.
- somme toute peu de modifications de jauge qui pourraient revitaliser notre classe en faisant tout simplement un constat de la réalité de ce qui se passe sur l'eau.

Dernière petite réflexion que nous devons aux Corsaire et qui valoriserait l'entretien et la rénovation des bateaux, un prix pour le plus beau bateau qui aurait un peu de sens pour motiver les propriétaires de bateaux anciens, type vintage, comme pour les autos de collection. Ma vision du vintage est plutôt celle là.

Concernant l'Osiris, et oui j'y reviens, on ne peut négliger la base de donnée que constitue les vitesses moyennes des différents Micro et qui, je le pense, nous donne une assez bonne image de la vitesse réelle des bateau sur l'eau, même si les équipages et les préparations sont essentielles pour aller vite sur l'eau comme l'évoquait John. Les clubs apprécient pour la plupart ce classement HN qui permet à tous d'être classés avec un ressenti de plus de justice. Par contre, je m'interroge sur l'intérêt du classement par plan d'eau (Intérieur, Manche, Atlantique et Méditerranée) qui fait qu'avec Briska 3 nous nous retrouvons 6ème de la façade atlantique avec des résultats très moyens ! En effet, la mobilité d'un Micro est un avantage certains pour aller sur différents plan d'eau par rapport aux unités plus importantes.

Mon objectif principal, hors de toute considération partisane, est que le Micro devienne une alternative plus lisible pour le grand public. De plus, je reste persuadé que la visibilité d'une série se démontre par le nombre de ses bateaux départs.

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 30 janv. 2020 6:44

Dans la pratique, il y a
- MCF avec un responsable Vintage et des décisions qui ont été prises par les membres de son comité pour 2 ans.
- IMCCA qui est une instance internationale dont les décisions sont prises par chacun des pays membres.
- le forum qui fait couler beaucoup d'encre délébile car si il n'y a pas d'engagement des participants dans les vies associatives, tout ne restera que lettre morte.

Tout prendre de front et remplir les pages du forum ne feront rien changer, et ça restera de la discussion de comptoir.
Prendre des responsabilités associatives et être présent lors des assemblées, c'est comme ça que les choses bougent.

On peut en particulier saluer notre nouveau secrétaire pour ses actions concrètes pour MCF et le forum ici présent.

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Re: Projet Vintage

Message par john duff » 30 janv. 2020 9:52

Désolé Régis d'essayer "d'animer" un sujet qui m’intéresse, qui intéresse aussi bien d'autres français, mais aussi Italien visiblement

Demander à plusieurs personne leur avis me semble plus approprié que de réfléchir en petit comité. Il y a des commentaires irréalistes, mais il y a aussi de bonnes idées et des fonds de vérités.

Mais bon, selon ton opinion cela ne sert à rien.

Merci à Jérôme pour son implication en effet, quant à moi, je pense pas rien faire, même si je ne suis pas "responsable" de quelque chose.

A plus.

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 30 janv. 2020 11:46

[quote="john duff" post_id=25453 time=1580374373 user_id=736]
Mais bon, selon ton opinion cela ne sert à rien.
[/quote]

Sans implication dans le comité et le fonctionnement de l'association, ça ne servira à rien car il n'y aura pas de relai entre les deux.
C'est juste ce que j'essaye de vous faire comprendre.
Quand au "petit comité", il a le mérite de faire vivre l'association sur le terrain et sur l'eau. Son avis est concerté avec l'ensemble des coureurs qu'il représente.

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Re: Projet Vintage

Message par michel44022 » 30 janv. 2020 17:16

Bonjour,
Sympa ce retour sur le forum .
Mon club est l'Ancre et je navigue sur mon Microsail Bigouden Blues. Comme la flotte de voiliers est hétéroclite nous naviguons en Osiris avec grand plaisir et c'est à chacun de nous de faire sa performance au classement. Comme en 2018, nous avons connu une diminution importante du nombre de concurrent et même des annulations de régates faute d'inscrit. Pour essayé d'y remédier nous avons organisé en 2019, 3 journées régates initiation avec chacune une dizaine de bateau.(parcours de 20mn, une dizaine de départ/jour). Du coup la participation au 2 dernières régates FFV est remontée à une quinzaine de bateaux. Pour 2020 nous continuons ces régates initiations.
Pour revenir au sujet d'une série vintage, personnellement , je n'en vois pas l’intérêt de classement par catégorie.
Je suis étonné du commentaire de Jerodada du 29 janvier:
"Et puis il n'y a pas plus opaque que le handicap Osiris, surtout chez les petits bateaux. Il suffit de regarder entre un corsaire et un microsail ou un Neptune, pas de différence flagrante en réel mais à l'osiris!!!!!
La réunion des catégories régate et croiseur semble logique mais n'a rien à voir dans le débat Vintage."
Pour la petite histoire, durant l'avant dernière journée 2019, il y a eu un beau match entre le premier Corsaire français Morning Clown et le meilleur micro (hors proto) Platypus. Au réel, Platypus gagne très loin devant, par contre en Osiris, chacun gagne une manche avec un écart de temps compensé minime.
De toute façon, même dans Osiris on retrouve une catégorie proto avec son handicap d'office de 12.

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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 30 janv. 2020 20:16

Longue vie au secrétaire et respect aux investissements bénévoles.
Le forum me semblait être un espace d'expression qui pouvait être constructif, je n'en comprends plus aujourd'hui effectivement l'objet et perçoit la raison de son désinvestissement quasi global pour de nouveaux moyens de communication. Dommage c'est un bel outil qui avait longtemps été animé par Denis, avec succès et qui semblait intéresser, à nouveau, quelques régatiers.
Si les questions de projection de la classe dans l'avenir et les questions de jauge ne doivent pas être abordées, et ne sont pas sujettes à débat, il faut réserver cet espace du forum au comité exécutif !
J'ai bien compris aujourd'hui, que ce sont simplement des "discussions de comptoir" sans aucune perspective constructive, dont acte !
Par contre, quid de la démocratie participative si les grandes orientations deviennent le seul fruit de la réflexion du comité exécutif qui ne prend pas, en amont, avis auprès des adhérents au sens large ? Le présentiel en AG est bien sûr important mais nous ne sommes pas dans une association de quartier, les adhérents résident sur l'ensemble du territoire français. Des consultations sont possibles par mail, comme pour les dates du national, ce qui vient d'être réalisé et c'est très bien. Par contre, il n'y aurait rien de choquant à ce que des questions sur des sujets de fond puissent être posées à tous les adhérents par ce biais.
Ne pas partager le même point de vue sur divers sujets me parait plutôt rassurant et ne constitue pas une polémique, c'est l'expression même de la démocratie autour d'une passion partagée.

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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 31 janv. 2020 0:16

[quote=michel44022 post_id=25457 time=1580400971 user_id=870]

Je suis étonné du commentaire de Jerodada du 29 janvier:
"Et puis il n'y a pas plus opaque que le handicap Osiris, surtout chez les petits bateaux. Il suffit de regarder entre un corsaire et un microsail ou un Neptune, pas de différence flagrante en réel mais à l'osiris!!!!!
La réunion des catégories régate et croiseur semble logique mais n'a rien à voir dans le débat Vintage."
Pour la petite histoire, durant l'avant dernière journée 2019, il y a eu un beau match entre le premier Corsaire français Morning Clown et le meilleur micro (hors proto) Platypus. Au réel, Platypus gagne très loin devant, par contre en Osiris, chacun gagne une manche avec un écart de temps compensé minime.
De toute façon, même dans Osiris on retrouve une catégorie proto avec son handicap d'office de 12.
[/quote]
meilleur micro 2019 Platypus, sur quel critères?classement 2019?très bon bateau et excellent équipage mais c'est l'exemple type de ce que l'on débat. Le meilleur micro proto en 2019 au classement national, c'est el Diablo de Vassivière
Je veux dire simplement que le handicap Osiris est pas forcément juste et la différence sur l'eau en temps réel ne reflete pas l'écart de groupe en Osiris. J'ai régaté avec un immense plaisir sur le proto Hurlevent où on s'est tiré la bourre avec des surprises et en osiris on s'est fait battre par un jouet 22 qu'on pas vu de la régate mais peu importe c'est comme ton exemple, ça relève de l'anecdote . J'ai du mal à comprendre cette réticence assez marquée contre cette catégorie vintage et je saisi encore mal les arguments de manque de visbilité de la classe micro alors que sur des régates osiris tu as du groupe A,B, C,D, E, F, R1,R2, etc.... je comprends ton raisonnement sur des régates mêlant plusieurs catégories de bateaux, mais sur des régates micro...
mais en définitive si cette catégorie ne se créé pas la planète micro ne s'arrêtera pas de tourner
A bientôt
Jérôme

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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 31 janv. 2020 0:35

[quote=Michel post_id=25459 time=1580411792 user_id=67]
Longue vie au secrétaire et respect aux investissements bénévoles.
Longue vie pas sur (:-)))))
J'avoue que si j'avais su que c'était ça j'aurai sans doute réfléchi à deux fois et laissé le poste de secrétaire à plus calé, bon en même temps , les prétendants ne se bousculaient pas au portillon. Et quand je vois le boulot abattu par Régis et certains autres plus anonymes sur l'organisation d'évènements, je dis chapeau bas . J'espère être plus performant dans cette charge que sur l'eau.
Et j'interviens sur le forum en tant que régatier.
A bientôt
Jérôme

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Re: Projet Vintage

Message par Laregie » 31 janv. 2020 6:35

[quote=Michel post_id=25459 time=1580411792 user_id=67]
Le forum me semblait être un espace d'expression qui pouvait être constructif, je n'en comprends plus aujourd'hui effectivement l'objet et perçoit la raison de son désinvestissement quasi global pour de nouveaux moyens de communication. Dommage c'est un bel outil qui avait longtemps été animé par Denis, avec succès et qui semblait intéresser, à nouveau, quelques régatiers.
Si les questions de projection de la classe dans l'avenir et les questions de jauge ne doivent pas être abordées, et ne sont pas sujettes à débat, il faut réserver cet espace du forum au comité exécutif !
J'ai bien compris aujourd'hui, que ce sont simplement des "discussions de comptoir" sans aucune perspective constructive, dont acte !
Par contre, quid de la démocratie participative si les grandes orientations deviennent le seul fruit de la réflexion du comité exécutif qui ne prend pas, en amont, avis auprès des adhérents au sens large ? Le présentiel en AG est bien sûr important mais nous ne sommes pas dans une association de quartier, les adhérents résident sur l'ensemble du territoire français. Des consultations sont possibles par mail, comme pour les dates du national, ce qui vient d'être réalisé et c'est très bien. Par contre, il n'y aurait rien de choquant à ce que des questions sur des sujets de fond puissent être posées à tous les adhérents par ce biais.
Ne pas partager le même point de vue sur divers sujets me parait plutôt rassurant et ne constitue pas une polémique, c'est l'expression même de la démocratie autour d'une passion partagée.
[/quote]
Le comité échange par mail, c'est ce qu'il a choisi comme tuyau.
Le forum ré existe parce que je n'avais pas envie qu'il disparaisse quand Denis a jeté l'éponge et suis désolé des bogues persistants.
Ici, on a l'expression de 3 personnes ce qui représente 2% des participants annuels, et 3% des adhérents.
Consultatif oui, mais représentatif ?
Le débat reste intéressant mais j'aurai aimé qu'il soit plus structuré et pouvoir être exploitable en aval. Il est trop tard pour parler du vintage, après les élections quand on a loupé le scrutin. C'est ça aussi la démocratie.
Les vrais espaces démocratiques n'ont pas été utilisés lorsqu'il en était question, et je ne suis retrouvé seul avec ma grippe, notre vénéré secrétaire et Lolo pour prendre la décision, faute de présents. Tout le monde avait une bonne raison pour ne pas être présent, moi, c'était la grippe.

Eric Flurian
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Re: Projet Vintage

Message par Eric Flurian » 31 janv. 2020 9:02

Re bonjour à tous,
Même si il est trop tard pour le moment, le sujet parait intéressé et je voudrai être certain de bien comprendre, sans aucune polémique juste pour comprendre correctement le sujet.
En plus si c'est trop tard pour cette année, on sera en avance pour l'année prochaine :D
J'ai lu également avec attention les messages sur FB sur le même sujet, et il y en a beaucoup.
Si j'ai bien compris le souhait serait de faire courir en temps réel les micros d'avant 2000 mais sans carbone.
Donc First 18 Q et dériveur, Microcha, Microcha 2000, Jouet 550, Jouet 550S, Corsaire éventuellement, Edel II, Edel 5 PTE, Corsaire Jog, Neptune, Microsails dans leurs configurations différentes, je ne sais pas si il y a des Jumper avant 2000, Edel 5 GTE, Kelt 5.50 dériveur et quillard et j'en oubli certainement. ( sans carbone et sans modifications majeurs )
Ce qui me parait pas bien plus équilibré, non ?
Après il y a des Neptunes avec les appendices en carbone donc ils ne seraient pas vintage ?
Mais ce n'est peut-être pas complètement ça, merci de m'éclairer.
A+
Eric

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