Plouf!

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

Jean (Grangibus) a écrit :
Phil de Troy a écrit :Dossier clos.
Tu veux dire qu'on ne peut plus apporter notre pierre à l'édifice, chef, oui chef ?
Je veux dire que ça ne sert à rien d'explorer cette piste, pourtant intéressante (sauf financièrement pour eux)...
Mais personne ne t'interdit de continuer à phantasmer
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laurent
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Message par laurent »

Je me demande s'il ne faudrait pas construire nos bateaux comme les premières planches à voiles, stratifier autour d'un bloc de mousse ...
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http://perso.orange.fr/laurent.chretien ... ocup83.htm
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Jean Francois Boitard
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Message par Jean Francois Boitard »

Dans l'article de 1983 : http://perso.orange.fr/laurent.chretien ... ocup83.htm

Pour rester dans le chapitre de l'innovation technique, signalons que Jean-Louis sera à nouveau présent cette année avec un bateau à dérives interchangeables : une pour la brise, une pour le petit temps.
Le tétu de la dérive (c'est moi), le retour :

Question : Je suppose que ce n'est pas autorisé de changer pendant une micro. Par contre, peut on avoir deux dérives différentes au cours de l'année ? Et donc pb avec le certificat de jauge, pour la plus petite qui serait limite aux petits angles (moins de plomb en bas), doit on avoir deux certificats, ou repasser les petits angles si on a un jaugeur sous la main, ou encore si la petite est à la jauge, est il correct de se ramener avec une grande qui le serait encore plus ?

Je demande ca, car je suis toujours en train de plancher sur une amélioration de la dérive.
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MisterBed
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Message par MisterBed »

Lors du lancement des microsails ADN, nous avons eu la visite des journalistes spécialisés. Durant un de ces essais sur l'eau, nous avons croisés le 22i qui effectuait lui aussi ses séances photos sur l'eau avec les architectes et le journaliste à bord. Nous avons accueilli à notre bord le photographe du 22i pour qu'il puisse faire ses photos. Quelle ne fût pas notre surprise de voir que le 22i ne pouvait pas rivaliser avec un microsail ! A 2 à bord du 22i et 4 sur le microsail. Et c'était la version "sport" d'ETAP ... quille double dans l'axe et tout le tralala.

Ceci dit, question confort, c'est magnifique. Question sécurité, c'est TOP. Cela ferait un bon petit croiseur recoupé à 18'. Néammoins, il faudrait que les Croiseurs bénéfiecient de réductions de parcours significatives pour ne pas obliger les Régates et Protos à attendre de longs moments entre chaque manche.
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

Il y a les partisans des configurations multiples et les partisans des configurations uniques.
La mise en place des certificats de jauge officielles gêne certainement les premiers.
Le petit jeu de faire varier son lest, changer sa dérive et son mât en fonction des conditions attendues pour une régate aboutit fatalement un jour ou l'autre à une erreur de calcul.

En principe, une configuration est décrite sur un certificat de jauge. Un certificat de jauge remplace et annule le précédent. Si tu trouves un jaugeur qui vérifie ton bateau dix fois par an gratuitement, pourquoi pas ?

Bien que ce ne soit pas décrit explicitement dans les règles, on devrait pouvoir modifier un bateau pour une régate, par exemple ajouter du lest à un bateau déjà conforme ne va pas le mettre hors jauge pour le poids minimum et la stabilité, mais... que deviennent les francs-bords ?

Mettre un mât plus haut mais plus léger n'influencera que très peu la stabilité aux petits angles, mais quid des grands angles ?

Lorsque la cnfiguration du bateau diffère du certificat de jauge, le minimum de correction est de remettre u comité de course à l'inscription la description de la modif. S'il y a un jaugeur ciompétent sur place, c'est à lui d'évaluer s'il peut l'accepter sans refaire certaines mesures.

S'il n'y a que deux dérives, la configuration bis devrait être mentionnée sur le certificat.
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MisterBed
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Message par MisterBed »

:? Cher Jean François, inutile de demander ici aux "officiels" de la Classe Micro Européenne et plus, de légaliser les pratiques "un peu limite" de certains coureurs qui bidouillent (tous seuls dans leur coin et sans rien dire) leur(s) bateau(x) tout au long de l'année pour les "adapter" à la régate qu'ils vont courir...

Personnellement, je pense qu'il serait plus sain de songer à améliorer son bateau pour qu'il soit compétitif toute l'année en apprenant à le rendre polyvalent sans changements de dérives, gueuzes, mâts, voiles ou autre.
La casse et le remplacement normal des éléments du bateau étant en lui seul déjà bien suffisant pour risquer de se retrouver hors jauge ou non conforme à son certificat de jauge. Ce n'est pas la peine de rajouter des actions incessantes de modifications importantes.

Ce n'est que mon point de vue.
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ROBERT Renan NED17
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Message par ROBERT Renan NED17 »

JFB dit: Par contre, peut on avoir deux dérives différentes au cours de l'année ?
Pourquoi pas?

Le bateau doit etre mesure avec la configuration la moins favorable et avec l'autre derive a bord, le tout mentionné sur le certificat..

Dans le cas ou tout est correct dans cette configuration et si tu as reussit a rester a pres des 450kg.
C'est acceptable bien sur.
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Jean Francois Boitard
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Message par Jean Francois Boitard »

Je n'ai aucune intention de faire des bidouilles incessantes, de changer de mats, de voiles, de gueuses, etc. Tout ca fini évidement par aller moins vite qu'une config bien maitrisée.

Je n'ai pas non plus l'intention d'avoir des pratiques limites vis à vis des règlements.

J'envisage tout simplement d'avoir une dérive un peu profilée plutôt que le beau rectangle que l'on traine sous l'eau.

- Une dérive qui a de l'angle par rapport à la verticale est meilleure (cp/ct)
- Une dérive qui est moins large en bas qu'au niveau de la coque est meilleure
- Une dérive qui est profilée plus ou moins éliptique est meilleure.

Bref, c'est pas dur de faire mieux.

Cependant après l'énoncé de toutes ces banalitées répandues dans les quelques bouquins d'architecture navale que je suis en train de feuilleter, la vraie question est quantitative : combien ? Il y a plein de graphiques et d'études disponibles, mais s'agissant d'un problème fortement multivarié, bien malin qui prédirait combien donnera un projet spécifique.

A Meze, un jour de vent fort, on a oublié de redescendre la dérive après le spi (seulement 30cm pour garder le lest en bas). On a fait un près d'enfer et on s'en est apercu au spi suivant :-) On n'a jamais osé recommencer car on avait pas idée de combien de cm en fonction du vent. Aussi 1M10 de tirant d'eau n'est pas énorme et même sans doute faible dans petit temps et médium.

Bref une dérive vaguement profilée en bas est probablement meilleure.

Ce genre de projet peut aussi lamentablement foirer, la dérive pas meilleure (ya peu de risques) ou du moins mauvaise dans le petit temps (c'est plus probable) . Bref, si je me lance la dedans, je "risque" de revenir la queue entre les jambes avec la dérive d'origine. Déclencher l'hilarité générale n'étant pas mon seul but, j'ai aussi besoin de savoir comment gérer tout cela vis à vis de la jauge...
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

La théorie est qu'une dérive elliptique a un meilleur rendement.
Un grand allongement a aussi un meilleur rendement, mais à tirant d'eau fixe, il se paie en perte de surface de dérive
Un grand allongement produit aussi un décrochage très brutal aux environs de 10° sur un profil symétrique
Et une dérive elliptique aura aussi moins de volume dans le bas, donc un lest placé plus haut, ou plus de lest nécessaire pour obtenir le même rappel.
Autre contrainte, si tu fais elliptique, tu perds 21,4% de surface par rapport à une forme rectangulaire. Et les dimensions du puits de dérive te limitent.
Enfin, on travaille très près de la surface de l'eau, et la dérive ne fonctionne donc pas de façon optimale dans la zone proche de la surface, au ras de la coque.

Si tu relèves la dérive en navigation, autant avoir un profil constant dans la zone relevable.

Il reste alors une petite marge de manoeuvre, peut-être dans le tiers inférieur... Et là, tout est permis, le bord d'attaque et/ou de fuite tronqués, arrondis, le bulbe, les ailettes...

Bonne recherche !
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Message par MisterBed »

Bon, le point étant éclairci, tu peux prendre de bons enseignements sur les ailes elliptiques des planeurs. Les profils sont à adapter pour des vitesses réduites (0 à 10 nds contre des vitesses max air de 80 à 340 km/h) et prendre en compte les problémes liés aux écoulements plus ou moins laminaires auprès de la coque et dans la couche du 1er métre au dessous de la surface. Ne pas oublier dans les calculs des profils que l'eau ne réagit pas comme l'air. Et que les variations d'écoulements liés au cap (passage de vagues et virements, passages de bouées ...) ne sont pas à négliger.

Bonne chasse et bons calculs.

Pour ma part, j'essaierai bien un profil en trapeze inversé et fixe comme sur une certaine génération de 12 m JI (French Kiss et avant) sans les ailettes. C'est un principe qui permet de mettre bcp de plomb dans le bas et qui augmente la surface effective de la quille sans augmenter la trainée en partie haute. A voir.
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

Observez aussi l'évolution des quilles ds bateaux IOR des années 80...
On part de trapèzes, puis le bord de fuite s'arrondit, on arrive à une largeur sensiblement plus faible à la liaison à la coque... Le bord d'attaque se redresse, le centre de gravité descend.

On abandonne ensuite cette formule qui pénalise lourdement les bateaux très stables, on adopte d'IMS qui évalue les performances... sur base de variations sur un modèle inspiré de l'IOR... et on voit naturellement revenir des bulbes au bout de quilles plus ou moins elliptiques.

Remarque, eux ne sont pas bloqués au niveau du tirant d'eau. Les half-tonnes de 1989 peuvent être mis au goût du jour, avec des quilles étroites, des bulbes très lourds, et des tirants d'eau qui sont passés de 1,70 à 2,20 mètres...
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Jean Francois Boitard
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Message par Jean Francois Boitard »

Je ne suis pas fana de l'IOR et autres jauges d'évaluation de vitesse comme modèle d'architecture navale. En effet, il s'agis de contourner les jauges, de ne pas faire ce qui est efficace et surtaxé et de seulement faire ce qui est efficace et soustaxé.

Un des gags de ce genre de démarche fut un ou deux micros en 1977 à Lorient. Excusez moi, mais j'ai oublié le nom :(
Je les ai tout de suitte appelé les micros à CGF. Le CGF était un coefficient correcteur d'instabilité. Une carrène ronde et étroite à la flotaison recevait un bonus ou une décote d'instabilité en IOR. Ca donnait un compromis qui a donné quelques half qui marchaient. Comme l'architecte amateur trouvait les canots jolis et marchant bien, il a largement pompé le design sans connaitre le mécanisme CGF. Le problème, c'est qu'en micro, on ne te donnait pas de la toile ou de la longueur en plus en échange de ton instabilité.

Pour rentrer dans la stabilité micro à 15°, il a fallu fortement lester en bas. Je ne sais pas s'il a fallu du bulbe ou du surpoids, ou des formes torturées qui remettaient du déplacement du centre de carène après 10°, mais apparement pas. Quand j'y rempense, les carènes étaient en V avec un rond de petit rayon. Peut etre qu'ils ont eut une dérogation pour cette première année et qu'ils n'ont pas réussis les test.

A voir naviguer c'était marrant. A partir d'un vent bien musclé de 8 noeuds, tout le monde était au rappel avec un difficile exercice d'équilibriste. C'était aussi dur de ne pas se mettre les fesses dans l'eau dans une mole que de le tenir à plat. Au dela, le bateau se callait sur le coté du V avec un fort angle de gite et c'était plus stable. Bref de force 0 à 1, le bateau marchait à peu près.

Donc attention aux inspirations prise d'autres bateaux. Il faut toujours se demander si ce ne sont pas des contraintes de jauge qui ont donné telles ou telles formes particulières.

Les mini transats me semblent offrir des développements intéressants.

A l'opposé, je ne suis pas du tout fana des architectures America. Le lest compte beaucoup. Je persiste à penser qu'un fois l'équipage au rappel, l'intervention du lest est négligeable en micro. Je ne parle pas du rappel du lest , mais de la variation de celui-ci entre dans les fond et dans la quille. Et donc aussi de la variation entre plus de plomb ou plus de résine. Je ne parle pas ici des test, mais de la performance au près.

Ceci n'est vrai que pour de faibles angles de gite bien sur (a moins de disposer d'un fort déplacement du centre de carène à la gite : Lucas, Microsail : OUI, L'arte, Shanta : NON ).

Bref, si tu prend des coups de gite dans les poufs, un quillard raide minimisera les conséquences de cette erreur. Mais je pense que c'est une erreur et qu'il faut se démerder pour la faire le moins possible. Bien sur, le jour ou seuls marchent ceux qui ont réduit alors que les autres sont dans la m...., alors oui on peut regreter le bulbe ou le bateau raide... une manche dans l'année ?
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Pierre-Jean DELPEUCH
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Message par Pierre-Jean DELPEUCH »

Encore un sujet passionnant :sm43:

JF tu parle d'un bord de prés ou tu à naviguer dérive relevé et tu dis que tu à trés bien marché... cette remarque est intéressante et je pense qu'effectivement dans du vent fort une dérive relevé peut apporté un plus à condition d'avoir une vitesse suffisante pour compenser la perte de surface mouillée de la dérive.

Tu semble te désintéresser de la solution du bulbe pourtant certains bateaux qui en sont équipés marchent plutot bien (le Lince 550, l'ancien spécu à Renan...)
Le seul inconvénient du bulbe semble être pour la mise à l'eau (mais c'est surmontable) et dans le clapot (ce ne sont pas les conditions les plus fréquentes de nos régates micros.)

Une autre question pense tu également modifié ton safran, car il me semble que la dérive et le safran marchent en couple? :sm19:

Bon courage dans tes recherches
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Jean Francois Boitard
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Message par Jean Francois Boitard »

Je ne suis pas sur que le Lince 550 marche si bien. Il marche, sans plus.
En reprenant mon argumentation de marche au près : bateau à plat, 5° à 10° de gite, avec les 3 gus au rappel, le plomb du bulbe ne fait pas plus que du plomb au fond. Un bulbe est utile sur un gros tonnage qui gite beaucoup au près. Un bulbe gêne dans le clapot et n'est pas terrible pour l'efficacité de la dérive au près.

Pour le bulbe du capitaine Haddock là c'est différent. C'est du hors concours, de la haute couture, que dis-je de la haute voltige. On peut pas se prononcer de façon cartésienne. La spéculation sur le bulbe est une affaire ancienne et bien connue. D'ailleurs, j'attend le L'Arte à bulbe, bien frappé siouplait.

Le safran est un safran de frimeur. Genre ta vu ma belle lame, carbone et tout, allongement maxi, tiran d'eau 1M10. C'est très beau mais :
- Avec un tel allongement faut faire super épais (ce qui est le cas), sinon ca décroche à tout bout de champ (ca décroche quand même).
- Le tanguage est un désastre (déjà avec mon mat alu...).
- La longueur permet de laisser un bon bout dans l'eau au départ au lof mais pas de chance, le coup de la GV à l'empannage fait décrocher la lame recta.
- La trainée à haute vitesse doit être mauvaise.
- Ca marche au top dans le médium mer plate. Là, je vois pas comment faire mieux. Le safran doit contribuer au tiers de l'anti dérive. (Faut régler pour donner quelques degrés de barre ET ne pas la bouger du tout si possible).
- Bref si ya new dérive, oui, yaura nouveau safran (façon 505 sans doute, mais en plus profond).
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

La question du lest est très simple. Il faut que le bateau ait le moins de surface mouillée possible, qu'il passe les tests de stabilité, et qu'il ait les poids aussi concentrés que possible pour ne pas perdre de performances à cause du tangage, tout en restant au poids minimum ...

Contrairement à ce qu'on pense, les Lucas récents n'ont guère plus de largeur flottaison que les L'Arte, Windjammer, Shanta... Objectif : réduction de la surface mouillée. Le bateau est marginal aux petits angles, passe plus confortablement les grands angles, ce qui permet si on le souhaite un mât très haut...

Marginal aux petits angles, ça veut dire aussi que le transfert du lest vers le bas aura un effet limité.

Les Shanta et surtout les Windjammer, l'Europa 2, dans une moindre mesure le l'Arte, ont une faiblesse aux grands angles. Pas surprenant, le volume des bancs de cockpit est un peu limite...
A peine passé l'angle critique, le Windjammer se bloque quand le rouf commence à être immergé. Seul remède alors, ttansférer du poids dans la dérive, et bien entendu placer une butée haute au point le plus haut permettant de passer les tests...
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