Fusion classe Régate et Croiseur

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ROBERT Renan NED17
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par ROBERT Renan NED17 »

Fusion des deux series racer et croiseur de l'IMCA.
(en croiseur IMCCA)
Si t'affales t'es un lache!
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Fred
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Fred »

Renan,
tu disais que l'avis était officieux
Est ce que la question était officielle ?
-Cette reforme souvent deja discute lors des precedentes AG repondrait aux nombreuses demandes des coureurs dans le sens d'une simplification de la classe.
C'est une bonne chose
-Ce serait aussi un retour aux origines de la micro class.
quel est l'intérêt ?
-Aucune difference de performances significatives entre les racers et les croiseurs au niveau de l'activite internationale.
C'est vrai, on se bagarre au coude à coude avec les nouveaux croiseurs du type Flyer
-le peu de differences entre les deux series.
oui, pour mémoire :
la jauge a écrit :Règle /Régate / Croiseur
Poids minimum 04.03.01 /540 kilogrammes /560 kilogrammes
Longueur de Mât maximum /8,20 mètres /7,70 mètres
Longueur maximum du guindant de Grand-Voile « P » 05.02.02 /7,60 mètres /6,85 mètres
Stabilité aux faibles angles 06.02.00 /12,5 degrés /10 degrés
Stabilité à 90° 06.03.00 /10 kilogrammes /15 kilogrammes
Hauteur sous barrot 08.03.01 /1,20 mètres /1,25 mètres
Matelas sur couchettes /3 /3
Évier, réchaud, rangements /recommandés /obligatoires
Tu crois qu'à l'avenir pour faire une micro cup il faudra s'équiper du réchaud :D
-La facilite de transformer les racers en croiseurs.
c'est encore plus facile dans l'autre sens : il n'y a rien à faire !
Dernière modification par Fred le 19 nov. 2012 12:38, modifié 1 fois.
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Fred »

la jauge a écrit :Compte tenu de la diversité des séries, celles-ci seront réparties en deux Divisions : « RÉGATE » et « CROISEUR » en fonction de leurs caractéristiques.
Robert a écrit :Aucune difference de performances significatives entre les racers et les croiseurs au niveau de l'activite internationale.
Tu veux dire que deux séries ne se justifient pas ?
Finalement, en réunissant les deux séries sous une seule classe (classe Régate) personne n'est obligé de modifier son bateau et on obtient simplification attendue !
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Denis »

J'avoue que je ne comprends pas trop la logique d'ajuster les "régates" aux normes des "croiseurs", et non l'inverse.
l ne me faut qu'une GV a large tetiere et d'un petit trait de peinture sur mon mat pour en faire un croiseur. c'est tout!
Non : Pour que les régates s'adaptent à la jauge croiseur, ils doivent impérativement racheter un nouveau jeu de voiles (à minima une GV), alors que dans le cas inverse, la dimension des mats des croiseurs, et donc leurs voiles, sont aux normes des régates. Dans un cas, l'achat de nouvelles voiles est obligatoire, dans l'autre, c'est optionnel.
proprietaire d'un racer francais depasse
Est-ce là le fond du problème ? On a vu à Quiberon un Neptune tenir tête aux meilleurs protos, je n'appelle pas ça un racer dépassé... Peut-être qu'effectivement, en lui imposant des normes de croiseurs, les protos pourraient garder la tête haute et se démarquer -enfin- des séries "dépassées". Pas très fair-play :(
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Pierre »

On se casse tous la tête pour améliorer nos performances... alors couper dans la surface des voiles n'est pas très enthousiasmant...
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Paul Crubillé »

Bien que pas directement concerné, puis-je faire remarquer que le seul document concernant la jauge neptune encore accessible sur (l'ancien) site donne un plan de GV où le P indiqué est de 7,10 mètres ... plus près des 6,85m des croiseurs que des 7,6 max pour les régates.
Ce plan est'il bon?

MCF ne pourrais-t'elle se préparer pour quand cette question viendra à l'ordre du jour si jamais elle y vient à défendre soit cette valeur de 7,1 mètre soit les 7 mètres tout rond comme valeur de convergence?
spirit of neptune
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par spirit of neptune »

Voici , rédigé par Philippe Benaben explication sur la démarche de MCF sur le sujet Fusion classe Régate /Croiseur
La proposition a été faite avec l'idée principale de simplifier la classe micro vue de l'extérieur et donc améliorer la communication et l'attractivité de la classe.
Le concept est de faire 2 classes : Proto et Série. Comme c'est le cas en Mini 650 et d'autres, où ça réussi plutôt bien.

Le constat est que les pays producteur de micro (pays de l'est principalement) fabriquent des croiseurs et des proto. Les Croiseurs récent (comme le Flyer) sont quasiment aussi performants que les régates "anciens" (Neptune, Microsail), même si les Neptune sont sans doute encore plus rapide.
Si on aligne la jauge série sur la jauge régate, les architectes vont produire des micros qui surpasseront très rapidement les Neptune et Microsail, ce qui décimera la flotte. Au contraire, en produisant les nouveaux bateau sur la jauge croiseur, la flotte de régate pourra continuer à se battre.

Pour les bateaux existant, l'idée est de ne pas les contraindre tant qu'ils ne se modernisent pas à outrance, et qu'ils convergent dans le temps.

Pour l'approbation, l'objectif est de discuter de cette évolution au niveau de MCF, avant de la présenter à l'IMCCA.

Nota à propos des dimensions de voiles : les cotes d'un croiseur récent ne sont plus celles des corsaires ! Les surfaces de chaque voiles sont les mêmes qu'un proto. les foc et spi sont les mêmes que les proto. il n'y a que la GV qui est un peu moins haute, mais un peu plus large (avec la corne, la longueur sur la bôme est la même qu'un Neptune qui est resté sur l'ancienne jauge...)
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Denis »

spirit of neptune a écrit :Voici , rédigé par Philippe Benaben explication sur la démarche de MCF sur le sujet Fusion classe Régate /Croiseur
... les architectes vont produire des micros qui surpasseront très rapidement les Neptune et Microsail, ce qui décimera la flotte.
Combien de fois on a entendu cela ? Neptune dépassé, bon à la casse, etc ... Pourtant, Nicolas a montré sans ambiguité qu'un Neptune pouvait rivaliser avec les meilleurs protos. Il faudrait peut-être arrêter ce mythe que le bateau fait la différence, et que les nouveaux venus de l'est sont plus performants que les anciens de l'ouest... L'histoire montre sans ambiguité que la différence principale se fait au niveau de l'équipage. Combien de "nouveaux venus de l'est" se sont retrouvés aux avant-postes dans des mains expertes (Jumper, Flyer, Diletante, etc...) et n'ont pas fait mieux que la moyenne dans les mains d'un équipage "moyen" ?

Le problème de déclasser les Neptunes à la jauge croiseur n'est pas la surface de voile, qui reste en effet identique, mais bien la nécessité de racheter - à minima - une nouvelle GV. La proposition de mettre la limite du mat à celle du Neptune serait bien sûr acceptable pour notre série, mais quid des autres ? De plus, augmenter le poids mini de 540 à 560 kgs augmenterait le déficit "série" versus "proto". Est-ce le but recherché ?
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Eugène »

Je ne comprends pas la démarche des constructeurs de l'Est: Pourquoi ne construisent-ils pas des régates au lieu de croiseurs. Il me semble que ces nouveaux bateaux cherchent à se mesurer aux séries existantes, qui sont pour les croiseurs des bateaux dépassés, ce qui leur permet de figurer en bonne place dans cette catégorie. Demander ensuite de s'aligner sur les règles des croiseurs me semble aberrant. Pour ma part, je ne suis pas opposé à créer une seule catégorie "Série", mais en s'alignant sur les régates .
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Fred »

spirit of neptune a écrit :Voici , rédigé par Philippe Benaben explication sur la démarche de MCF sur le sujet Fusion classe Régate /Croiseur...Si on aligne la jauge série sur la jauge régate, les architectes vont produire des micros qui surpasseront très rapidement les Neptune et Microsail, ce qui décimera la flotte.
Bonne intention. C'est le principal argument de Philippe
spirit of neptune a écrit :Pour les bateaux existant, l'idée est de ne pas les contraindre tant qu'ils ne se modernisent pas à outrance, et qu'ils convergent dans le temps.
Mais ce principe démoli l'argumentation puisqu'avec le temps, "les micros régates devront converger vers la jauge croiseur" et cela décimera la flotte
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Fred »

Et pourquoi ne pas autoriser, pour les Go Neptunes, un guindant à 7.60m (le maxi autorisé en micro régate), au lieu de 7.10m actuellement ?
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Fred »

De Philippe Benaben 17/10/2012
Proposition pour la fusion des catégorie Régate et Croiseur.

Il y aura 2 catégories : Prototype et Série
Prototype : comme la catégorie Proto actuelle
Série : comme la catégorie Cruiser actuelle.

Transition :
• Les micro Croiseur actuels courront en Série sans modifications.
• Les micros catégorie Régate actuels courront en Série dans les conditions suivantes
o Poids minimum de 560kg. ce qui fait ajouter 20kg. Mais comme un nombre faible de Régate actuel serai au poids mini, ça me semble pas contraignant.
o Pas de modification des mats actuels, mais obligation d'avoir les nouveaux mats aux cotes des croiseurs. Ceci ne change que les nouveaux bateaux et ceux qui démâtent. Ceux qui ont un mat (voir des mats) doivent les déclarer et les faire identifier. (prévoir des tampons sur les mats...)
o Pas de modifications des moules actuels. Les constructeurs peuvent continuer leur production (et ce qui va avec : habitabilité, test de stabilité, ...). Ceci ne change pas les bateaux actuels, y compris les travaux parfois à la limite de la reconstruction. Les nouveaux type de bateaux sont obligatoirement des croiseurs (habitabilité, test de stabilité, ...). En cas de changement de moule, le chantier doit se poser la question du plan de son bateau (ce qui vu la production de microsail et de neptune, semble assez loin).

Réponse de Jacques Pottier le 18/10/2012

Pour moi, pas d'opposition pour la création d'une division Série, simplifier la jauge va dans le bon sens, mais ça demande quand même réflexion, particulièrement pour les mâts, il y aura une incidence sur le plan de voilure. Pour le poids, maintenir à 540 kg me semble plus simple et plus logique, il n'y aurait pas nécessité d'alourdir les bateaux et les tests de redressement sont toujours la limite pour les plus légers et ceux qui seraient tentés par la cure d'amaigrissement.
Je pense que l'objectif ne doit pas être la réduction des performances de la division Régate, mais au contraire, permettre à la division Croiseur de s'améliorer et de se rapprocher des plus rapides, combler une partie des écarts de vitesses va à mon avis dans le bon sens.
Le problème, qu'on aille vers les Régate ou vers les Croiseur va rester au niveau des associations de propriétaires, les changements ne vont pas passer facilement, il me semble que c'est peut être le moment d'imaginer une catégorie Micro Série comme elle existe pour les Micro Proto et de regrouper ces bateaux au sein de MCF sous une jauge unique, Micro Série.

Réponse de Régis Mitonneau le 27/10/2012

Je me rallie avec Jacques sur cette division Série au niveau des régates.
Philippe s'étant classé 1er sur cette division Série au cours de l'année (presque au mondial).
Je pense que ça va dans le sens de bateaux performants qui se rapproche des Proto plutôt que de s'en éloigner, ce qui rapproche les concurrents en temps réel.

Mais attention, il ne faut pas exclure les bateaux "historiques" qui ne pourraient plus combattre "dignement" à travers notre classe (Nathlo dans les 10 premiers du TDF !!!).
Il faudrait donc considérer les bateaux, par exemple, conçus avant 1975 pour classer les Corsaire avec les EDEL.
Ils y aurait alors une véritable place pour ces bateaux qui pourraient enfin pouvoir être réellement intégrés à la MicroClass.

Réponse de Philippe Benaben le 28/10/2012

Nous sommes d'accord de faire converger Régate et Croiseur. Notre point de divergence est de savoir si on converge vers les Régates et les Croiseurs.
Si nous allons vers les croiseurs, en autorisant les anciens régates (Neptune et Microsail) à rester tel que, nous avons une flotte qui est plus ou moins homogène. Quelqu'un peut acheter un Neptune est espérer régater en tête de la flotte, de même les possesseurs de Neptune, Microsail ne sont pas irrémédiablement largué.

Si nous allons vers les régates, les meilleurs Flyer vont changer leur mat et gagner 20kg (et là, ça va devenir très dur pour les Microsail et Neptune). Pire, le prochain bateau que va concevoir un architecte polonais va être un régate optimisé (moins de fardage que le Flyer, etc...)et là on peut mettre à la poubelle les Neptunes et Microsail...
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Fred »

Philippe Benaben le 28/10/2012 a écrit :Si nous allons vers les régates, les meilleurs Flyer vont changer leur mat et gagner 20kg (et là, ça va devenir très dur pour les Microsail et Neptune). Pire, le prochain bateau que va concevoir un architecte polonais va être un régate optimisé (moins de fardage que le Flyer, etc...)et là on peut mettre à la poubelle les Neptunes et Microsail...
Il y a déjà des flyers régate. Ont ils une habitabilité croiseur ou régate ?
Je suis pour une fusion en micro série avec un P=7.60m et une habitabilité type croiseur
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Denis »

De Philippe Benaben 17/10/2012
Si nous allons vers les régates, les meilleurs Flyer vont changer leur mat et gagner 20kg (et là, ça va devenir très dur pour les Microsail et Neptune). Pire, le prochain bateau que va concevoir un architecte polonais va être un régate optimisé (moins de fardage que le Flyer, etc...)et là on peut mettre à la poubelle les Neptunes et Microsail...
Là, je crois que l'on est vraiment dans le mythe, ou dans la mauvaise foi...

Comme Eugène, je suis favorable à une seule série, mais selon la norme actuelle "régate". Cette solution a l'avantage qu'aussi bien les croiseurs que les régates actuels sont à la jauge, sans modification. De plus, cela tire les "séries" vers le haut, en évitant de trop les écarter des performances des protos. A moins que ce soit ce dernier point qui pose problème ... Il est vrai qu'entre le prix d'un Neptune "poubelle", et un proto "tout charbon", soit-il repeint en rose, il y a une énorme différence de prix, hélas non proportionnelle aux performances respectives de ces bateaux, comme l'a démontré la micro-cup de Quiberon.

J'espère que l'association Go-Neptune, et au delà les propriétaires de micros "non-proto" nombreux sur ce site, sauront contre-carrer les orientations plutôt étranges de MCF.
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Re: Fusion classe Régate et Croiseur

Message par Fred »

Vu la sous repreśentativité des portos au sein de micro Class france, j'ose esperer que cette motion ne passera pas et que notre avis (les go Neptune représentent près de la moitié des adhérents) sera entendu.
Par contre au niveau imcca, de ce que nous dit renan, c'est mal barré. Qu'en pense le président de l'imcca ?
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