Lachez vous !!!

Vous avez un projet un peu "hors-norme", c'est par ici ;-)

Modérateur : jerodada

Gaël.duprat

Message par Gaël.duprat » 23 nov. 2004 12:04

Bonjour à tous,
Je viens de parcourir furtivement ce magnifique débat qui anime le forum...
Si je peux me permettre; Pourquoi voulez-vous modifier l'esprit de cette jauge???
Je navigue sur lac et croyez moi, on a rien inventer de mieux que le micro (ou alors le 505, mais là il faut de l'équipage olympique pour tenir la bête dès que ça bastonne). J'ai eu les 2, et aujourd'hui, je ne choisirais pas autre chose que le micro.
Facile à transporter, rapidement gréé, nav à 1, 2 ou 3 et on peut même aller taquiner la demoiselle au bord des plages!!!
Bon ok, parfois on se traine un peu. Mais alors pourquoi pas adapter une nouvelle voilure sans foutre toute la flotte existante à la poubelle.
Je suis pas architecte naval, mais juste monter une GV avec un bon rond de chute, autoriser un spi asy de 25m² monter sur un bout dehors et augmenter légérement la surface du génois... A mon avis, sans trop se compliquer la vie, ça peut déjà donner de l'air à la jauge.

Vous parlez tous de nouveaux matériaux (carbone, nomex, prépreg etc etc) et aussi de construction amateur... Vous savez sans doute que pour cuire un prépreg, il faut le chauffer à 80°c minimum. Honnêtement, il faut se lever tôt pour le trouver le four de 6m de long!!!.
Et puis, le prix est loin d'être le même. Et pas question de faire dans son garage, ces matériaux ont horreur de l'humidité...

De plus l'accastillage moderne donne des facilités de réglages qui permettent de tenir des surfaces de voiles importantes sans trop forcer: voir les 505 qui ont autorisé des spi de 24m²!!! Ca fait quand même 40m² pour 127kg à tenir à 2 pélerins... alors à 3 sur un engin de 400 kg, je ne vois pas la difficulté.

@+

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 23 nov. 2004 12:39

Gaël.duprat a écrit :Je suis pas architecte naval, mais juste monter une GV avec un bon rond de chute, autoriser un spi asy de 25m² monter sur un bout dehors et augmenter légérement la surface du génois...
Il y a des projets dans les cartons, notamment remplacer le spi actuel par un 22,60 (comme les Corsaire et les GEM australiens) ou autoriser un deuxième spi à 25,60. Pour le grand spi, je pense que c'est négociable avec le HN : prendre 1/2 groupe avec le 22,60 ou 1 groupe avec le 25,60, les candidats doivent coordonner le test avec le jaugeur MCF et le responsable HN Daniel Pillons. Au bout d'un an de test, bilan, révision éventuelle des pénalités ou abandon de l'expérience.
Gaël.duprat a écrit :il faut se lever tôt pour le trouver le four de 6m de long!!!.
As-tu pensé à un moule chauffant ? reste à isoler l'ensemble et prévoir un circuit de refroidissement pour éviter l'embalement thermique...
Gaël.duprat a écrit :Voir les 505 qui ont autorisé des spi de 24m²!!! Ca fait quand même 40m² pour 127kg à tenir à 2 pélerins... alors à 3 sur un engin de 400 kg, je ne vois pas la difficulté.
Sauf que les CinqO ont la viande au trapèze. Si on faisait la même chose en Micro, cela aurait certains effets non souhaités... par exemple augmenter le trou entre protos et bateaux de série, surtout si en parallèle on abaisse la limite de poids des protos.
Merci d'être venus si nombreux régater en Belgique depuis plus d'un tiers de siècle !
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Philippe Millot
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Message par Philippe Millot » 23 nov. 2004 12:46

oui bien sûr , on peut toujours se contenter de ce que l'on a...
on en serait peut etre encore à naviguer sur des barcasses en bois taillées à coups de haches
(qui a parlé de spec. ? )
mais parfois on veut du hard , du pur , du dur , du tatoué
comme ça:
Image

c'est le nerf de la guerre l'envie d'avancer plus vite que le voisin, le beurre l'argent du beurre la cremiere la fermiere sa fille et la cousine bref un micro taillé comme un mini pour faire le tour de la mare aux canards plus vite que son "hombre"
capice?
La théorie, c'est lorsque l'on sait tout mais que rien ne fonctionne.
La pratique c'est lorsque tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
( attribué à A. Einstein )

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Philippe Millot
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Message par Philippe Millot » 23 nov. 2004 12:58

ben quoi ? :oops:
L'Père Denis a bien dit de se lacher non?
ah bon fallait pô?
ok :sm173:
pour l'original du faux micro c'est là ;)
http://www.icarai.net/article.php3?id_article=63
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( attribué à A. Einstein )

Gaël.duprat

Message par Gaël.duprat » 23 nov. 2004 13:58

Concernant le moule chauffant bonjour la complexité!!! La régulation thermique est loin d'être à la portée de tous et puis il faut un moule costaud (problème de dilatation)
Pour le problème de viande au rappel, un poids maxi de l'équipage peut régler le problème. Beaucoup de série utilise ce principe.

Enfin pour le plan de mini, faut peut être pas pousser mami dans les ortis non plus... On peut augmenter la surface de voilure sans pour autant transformer l'engin en 18 pieds australien!!!

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 23 nov. 2004 16:26

C'est bien là la question. On veut les sensations du 18 pieds australien avec l'habitabilité du First 18...
Pour la question des plans de voilure (sans s'arrêter sur une des voiles en particulier...
  • * pour des voiles classiques (avec TROIS ris dans la grand-voile, et y compris un vrai tourmentin), on considère que les plages d'utilisation vont dans un rapport de 1 à 3, par exemple de 10 à 30 noeuds. En-dessous on perd beucoup de vitesse, au-dessus, opération survie.
    Des voiles sur enrouleur réduisent encore cette plage.
    L'absence de troisième ris réduit la plage d'utilisation, la difficulté de mise en oeuvre du tourmentin aussi..
    * La classe a opté pour un plan de voilure couvrant la plage 10-25 noeuds (sous tourmentin et deux ris...)
    * Si vous définissez un plan de voilure qui marche un peu mieux dans le bas de l'échelle (à partir de 7 noeuds de vent), la survie commence au début de force 5...
Pour le moule chauffant, j'en ai vu un, mais... :sm166: il a cramé, précisément par manque de régulation, non sans avoir permis la production de quelques coques. Et ici, on parle de 12 mètres de coque.
Remarquez aussi qu'un circuit de refroidissement peut améliorer sensiblement les conditions de mise en place.
Mais je reconnais que ce n'est pas justifié pour une production à l'unité.
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Gaël.duprat

Message par Gaël.duprat » 23 nov. 2004 16:54

La classe a opté pour un plan de voilure couvrant la plage 10-25 noeuds (sous tourmentin et deux ris...)
Je ne sais chez vous, mais sur mon petit plan d'eau intérieur (lac de Sanguinet/Cazaux, au sud du bassin d'Arcachon), les jours où le vent dépasse pas les 10 noeuds sont plutôt courant.
C'est vrai que dans ces conditions, quelques petits mètres carré en plus seraient pas de refus.
Alors je vois plusieurs solutions:
- augmenter la SV générale, d'accord on est plus vite sur-toilé, mais honnétement quand on prend un ris dans la GV ça donne de la marge. Et puis avant ça, on a le cunni, la bordure, le hale-bas, la quête...
- avoir 2 GV; une classique et une "super GV" entièrement lattée avec un rond de chute conséquent. Et ce serait le comité qui annoncerait le choix de la GV avant le départ sur l'eau. Tout le monde cours avec la même SV, mais c'est vrai que le comité prend une responsabilité supplémentaire.

En même temps je ne fais que lancer des idées en l'air.:sm115: Mais franchement, il faudrait trouver des solutions pour attirer un peu des jeunes dans la série.

Jean (Grangibus)

Message par Jean (Grangibus) » 23 nov. 2004 17:26

Gaël.duprat a écrit :
La classe a opté pour un plan de voilure couvrant la plage 10-25 noeuds (sous tourmentin et deux ris...)
Il semble qu'avec un peu d'entraînement, on tienne en mer GV haute et Génois jusqu'à 22 noeuds en Neptune; au delà mais pas très loin, on passe au Foc et GV haute, et encore au delà, on essaie de rentrer en se disant qu'on n'aurait pô dû sortir. On est tellement fardé et la mer est si impressionnante pour un petit bateau qu'il est illusoire de croire que 2 ris tourmentin soit une solution. Si y'en a qui, pas lâches, n'affalent pas, de mon côté, je n'ai jamais pris de ris dans mes 2 GV, l'Elvström comme neuve soit dit en passant étant à vendre à un prix qui ferait pleurer un Chinois de chez Lee Sails, et le 2ème ris se réduit à 2 oeillets pour le décor, ou la jauge. Conclusion : le Neptune, comme le F.class 8, est sous toilé au dessous de 15 noeuds.
En Class 8, on régatait au pire GV haute + Foc au près, le 1er ris étant réservé aux petites bites sous spi quand ça piaulait. Les 2éme et 3éme ris étaient décoratifs également.

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 23 nov. 2004 19:28

Gaël.duprat a écrit :Alors je vois plusieurs solutions:
- augmenter la SV générale, d'accord on est plus vite sur-toilé, mais honnétement quand on prend un ris dans la GV ça donne de la marge. Et puis avant ça, on a le cunni, la bordure, le hale-bas, la quête...
- avoir 2 GV; une classique et une "super GV" entièrement lattée avec un rond de chute conséquent. Et ce serait le comité qui annoncerait le choix de la GV avant le départ sur l'eau. Tout le monde cours avec la même SV, mais c'est vrai que le comité prend une responsabilité supplémentaire.
Si tu ses que ça se traîne en dessous de 10 noeuds pour 18,50 m2, il faut monter à 22,8 pour 9 noeuds, 29 pour 8 noeuds (on dépasse déjà le Yorc, c'est un plan de voilure de quarter-tonner), 38 pour 7 noeuds (un Mini), 51 pour 6 noeuds (un half-tonner).
En clair, en tirant le réement aux limites du raisonnable, on abaisse à peine la limite basse, et on se prive d'un beaufort dans les limites de vent supportables.
Faudrait avoir plusieurs gréements, chacun avec son jeu de voiles : un gréement lac et un gréement rivière, pourquoi pas trois différents???
Pas sûr que ça va faire progresser la série.
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Message par ROBERT Renan NED17 » 23 nov. 2004 21:28

phil dit:
ROBERT Renan NED17 a écrit:
Et le Fun, c'est pas mal.
Entre le cl8 et le micro.

Fun, Sprinto, JOD 24, Le Monstre, First Class 7, Bénéteau 25, Helium, Open 570, Melges 24, Cork 1700 et des... Tous un peu les mêmes, tous différents
Oui, je voulais faire reference a l'usage et au budjet du fun que l'on trouve a 5000 et 10000 Euros .
Denis dit :
le cahier des charges de la micro classe est deja ecrit depuis 1976.


On peut peut-être essayer d'y répondre avec les techniques et matériaux d'aujourd'hui ?
A quels materiaux d'aujourd'huis differents de ceux qui ont deja ete utilises (Verre epoxy, polyester, kevlar, carbone ,nida, divers mousse avec et sans faux cols, West systeme, shapage, CP, bois moule, strip planking...) fais tu allusion?
Ou pensais tu plutot a un reinterpretations du reglement technique comme ce sera le cas ce WE a l'AG IMCCA pour les mats carbones. Donc rien a voir avec le cahier des charges de la classe micro qui lui tient dans un court paragraphe!
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Message par ROBERT Renan NED17 » 23 nov. 2004 21:44

Denis dit :
Citation de renan;
Le concepteur repond a un cahier des charges par sa creation, il n'a pas a en proposer un!!!


denis dit : C'est pas mal ça Donc c'est le constructeur qui fixe les besoins du client ??? J'aurais tendance à penser le contraire, mais bon...
Le cahier des charges est un doc contractuel qui lie un demandeur a un producteur.

Le cahier des charge des micro est un petit paragraphe que phil devrait avoir dans ses archives?

Le demandeur est le client, il propose son CDC a un concepteur qui n'est pas forcement celui qui va executer la fabrication ( archi. nav. par ex.).
Dans le cas de l'archi.nav. , celui ci va traduire les desirs du client en concevant un projet. "Le concepteur repond a un cahier des charges par sa creation" Si le projet satisfait au CDC, Le client ira le negocier dans un chantier naval "le Constructeur". :idea:

Ici, Denis tu te meprends sur le terme "concepteur" : Rien de personnel!
Concepteur n'est pas synonyme de constructeur. Et tres rarement dans le nautisme.

Synonyme n'est pas nonplus un terme raciste ni sexuel!
:P
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Message par ROBERT Renan NED17 » 23 nov. 2004 22:14

Gael Duprat dit:
Je navigue sur lac et croyez moi, on a rien inventer de mieux que le micro...
...et aujourd'hui, je ne choisirais pas autre chose que le micro.
Facile à transporter, rapidement gréé, nav à 1, 2 ou 3 et on peut même aller taquiner la demoiselle au bord des plages!!!
Comme on dit: " l'essayer c'est 'adopter".

J'essaie de faire naviguer a un max d'autochtone sur mon bateau pour promouvoir la classe. Beaucoup d'entousiasme et de surprises sur les qualites des micros. Le NL classe fait la promotion des micro lors des salons nautiques hollandais, mais le vrai public est atteint lors des evenements de deriveurs.
Bref la classe a un marche potentiel non negligeable, mais elle est meconnue.
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Message par Phil de Troy » 23 nov. 2004 22:18

Gaël.duprat a écrit :Pourquoi voulez-vous modifier l'esprit de cette jauge???
Fallait que ça sorte, l'esprit de la jauge.
Une jauge est un texte de "loi". Une jauge, ça ne pense pas, ça n'a pas de goûts personnels.
Une association de propriétaires peut avoir un esprit, et l'idéal est que cet esprit reflète assez largement les opinions de chacun des membres.
Les sensibilités peuvent diverger. L'esprit de la classe sera d'autant plus ouvert... ou plus pauvre, selon qu'on accepte que les autres aient des idées différentes ou pas.
Votre boulot, comme propriétaires, est de (re)définir le cahier des charges, redéfinir est d'ailleurs dangereux, voir l'histoire des super-Windjammers suisses. Il y a 25 ans, il était courant, lors d'une Micro Cup, de faire la grande course vers une île, barbecue sur la plage, passer la nuit au mouillage, retour le lendemain sous forme de petite course. Aujourd'hui, quelques Sailart, l'un ou l'autre Flyer 550, un Ricochet et, à l'occasion, le courageux équipage d'un Opus 5500 breton, devenu SDF en pleine nuit, font encore usage du confort tout relatif de leur bateau. Donc l'esprit de la classe évolue, mais lentement.
Quand on constate une évolution, il faut la canaliser, sous la forme de textes de règlement de jauge, et c'est à partir de ce moment-là que j'interviens.
Et je suis plutôt satisfait du travail de cette année, puisque plus de la moitié des 35 propositions remportent l'unanimité des suffrages, et près de 80% obtiennent les 2/3, tandis que 10% des propositions (en général, celles qui freinaient l'évolution) sont rejetées avec plus de 2/3 des voix (dont deux propositions antagonistes d'autres qui sont acceptées).
Suspense... L'annonce des changements, c'est pour dimanche prochain !
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Message par ROBERT Renan NED17 » 23 nov. 2004 22:28

gael duprat dit: Vous parlez tous de nouveaux matériaux (carbone, nomex, prépreg etc etc) et aussi de construction amateur... Vous savez sans doute que pour cuire un prépreg, il faut le chauffer à 80°c minimum. Honnêtement, il faut se lever tôt pour le trouver le four de 6m de long!!!.
Des fours de grandes tailles sont tres rares dans les chantiers qui travaillent les composites. Parfois, des sortes de constructions bois plastiques sont montees autour des batis pour certaines productions de prototypes.

J'ai travaille chez ACX composites high tech a brest ou pratiquement tout etait exemplaire unique. sandwich mousse ou nida + tissus preimpregnes.
La gestion de la temperature etait realisee grace a des thermistances fabriquees de lames d'etains collees sur des plaques de formica.
Le controle de la temperature se faisait grace a un asservissement avec des sondes thermiques. La reaction etant exothermiques, le montage etait active pour lancer la reaction, puis plus tard pour maintenir la temperature.

Le tout sous sacs a vide bien sur!

Pour l'avoir mis en oeuvre je peux vous dire que le montage est "humain".
Et pas besoin de four.

"Les copeaux ci dessus ne contiennent pas de germes de trotskistes ni salmonels"
Modifié en dernier par ROBERT Renan NED17 le 23 nov. 2004 23:14, modifié 3 fois.
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Message par ROBERT Renan NED17 » 23 nov. 2004 22:32

fifi dit : Une jauge est un texte de "loi". Une jauge, ça ne pense pas, ça n'a pas de goûts personnels.
Encore un fantasme qui tombe!

Qu'est ce qui va nous rester: Les trous dans la jauge! La "stab"?
Si t'affales t'es un lache!

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