Lachez vous !!!

Vous avez un projet un peu "hors-norme", c'est par ici ;-)

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Denis
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Lachez vous !!!

Message par Denis » 21 nov. 2004 23:19

Oubliez toutes les contraintes de la jauge actuelle, et essayez d'imaginer ce que serait le "micro" idéal pour vous :sm103: , les seules restricions seraient de garder la longueur à 5.50 et la largeur au gabarit routier.

Après l'essai du Yorc 550 d'Alain qui pesait 350 Kg, et au vu des nouvelles luges qui sortent du style "No Shoes 20" plus toilées et plus légères qu'un micro proto, je me demande si l'on ne devrait pas repenser le concept.

Perso, ce que j'attendrai d'un nouveau type de "micro" :

- Plus fun, donc plus léger et éventuellement plus toilé, en gardant le seul critère de sécurité, à savoir stabilité et insubmersibilité. Ma voiture apprécierai également une cure d'amaigrissement de l'engin tracté...

- Concerver (ou ré-inventer dans le cas des protos) une certaine habitabilité afin de pouvoir envisager les raids cotiers en famille ou en régate.

- Dériveur intégral pour faciliter la mise à l'eau à partir de la remorque (qui n'aurait plus de système de freinage, donc un soucis en moins pour la corrosion), et également pour pouvoir beacher facilement.

... ???

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 22 nov. 2004 1:49

Denis,

Il y a une dizaine d'années, les Polonais ont demandé de descendre les protos à 350 kg, de définir un gréement "lac" (voir notamment le Windjammer amélioré)...

L'analyse a été simple...
1. Lors de la Micro Cup, aucun constructeur polonais n'a été capable de présenter un bateau passant les tests de stabilité avec moins de 475 kg de déplacement.
Il est vrai qu'ils ne carbonaient pas encore beaucoup à cette époque.
2. Impossible d'accepter une quatrième classe de Micros, sinon, on perd tous les protos anciens, ce qui nous aurait privés d'un joli Stradivarius, ou on recoupe les mâts de TOUS les Neptune, Microsail, Gem, MT19... Inacceptable. Les Suisses, demandeurs, puisque leurs plans d'eau requièrent précisément légèreté et toile, ont tenté l'expérience, Requiescat in Pace, la classe Micro suisse... Les seuls survivants de cette époque sont les fossiles les plus rustiques, les Corsaire.

Toi, tu voudrais rendre les protos plus habitables, mais dans des pays qui n'ont pas nos contraintes de flotte existante (Chili, USA), on voudrait précisément se limiter à deux classes, Régate et Open (Chili) ou Croiseur et Open (USA). Bateaux qu'on ne peut plus comparer à nos protos, mais comme les flottes ne se rencontrent jamais, où est le problème. Celui qui voudra venir faire un championnat du Monde chez nous louera un bateau et n'emportera - peut-être - que ses voiles compatibles.

Cette évolution est d'autant plus embêtante que, pour une classe qui voudrait être Internationale, un Championnat du Monde sur un autre continent nous obligerait à louer des bateaux totalement différents.

Ceci dit, même si les évolutions de la règle sont timides, de mon côté je reste ouvert à toutes les suggestions. Je suis par exemple convaincu que l'augmentation de la surface du spi n'entraîneraient pas les horribles catastrophes que certains prophètes de malheur nous annoncent, une réduction du poids des protos ne peut petre envisagée que si avec une grande régularité les bateaux passent CONFORTABLEMENT les tests de stabilité avec un poids inférieur à 455 kg, et on en est encore loin. Faut pas oublier qu'une bonne flottabilité, avec une mousse compacte, fait au minimum 1/25 du poids à porter, et 20 kg, c'est lourd dans la chasse aux poids...
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Message par Denis » 22 nov. 2004 7:36

Phil,

L'idée de se topic n'est pas d'essayer d'améliorer la jauge actuelle, mais de reprendre le concept "à zéro", en s'appuyant bien sûr sur notre expérience du micro, mais en considérant également l'évolution des matériaux et des techniques de constructions. Bien entendu, il reste une constante, celle des lois de la physique qui elle n'a guère varié depuis des lustres...

On a tous une certaine expérience du micro, et on lui trouve des qualités, mais aussi des défauts, et on a tous songé à ce que pourrait être notre micro "idéal". Reste à savoir si les architectes et constructeurs peuvent répondre à nos désirs.

En effet, le maître mot doit être la sécurité qui a parfois été trop négligée par le passé. La question est : peut-on proposer à la fois plus léger et plus stable ? Faut-il revoir les formes de carène ? profiter des nouveaux matériaux pour descendre au maximum le centre de gravité des bateaux ? Peut-on allier légèreté et insubmersibilité ?

Je ne suis pas architecte et ne peux répondre à ces questions, mais quand je vois qu'un Mach 6.5 sort à 490 Kg pour 36.5 m2 de voilure au près, ou qu'un No Shoes 20 sort à 370 Kg pour 22 m2, je me dis qu'on doit pouvoir faire mieux que 450 kg pour 18 m2 et 5m50 de longueur hors tout...

Comme je l'ai indiqué, lachez-vous et faites vos propositions, on verra bien s'il en sort quelque chose :wink:

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 22 nov. 2004 8:54

Tout est possible, faut voir à quel prix. En utilisant des techniques rustiques, contreplaqué ou verre/polyester, on ne réalise pas l'objectif 450 kg.

Lors des débuts du Micro, on a subi l'influence néfaste de la jauge IOR, qui incitait à construire des bateaux très fins, particulièrement sensibles au tangage. D'où la concentration des poids qui a amené pendant de longues années à abandonner les quilles à bulbe. J'ai effectivement vu un proto de 450 kg tout juste qui gîtait à peine de 3° aux petits angles. Mais il tanguait à mort en mer et ne prenait pas de vitesse au près.

Dans une optique 5,50m, largeur au gabarit routier, poids mini...
Il faudrait changer deux règles fondamentales : le tirant d'eau et la limite avant du gabarit de coque, histoire de récupérer 25 cm de flottaison et de permettre par ailleurs un spi asymétrique avec long bout-dehors, orientable, avec sous-barbe (donc tube de section modérée et légère).

Il s'agirait d'un bateau nettement plus nerveux, sensible, à bord duquel on ne passe plus que quelques heures par jour sur l'eau, inadapté à la croisière, et je pense même que l'habitabilité n'est pas nécessaire (voir notamment l'évolution du pont entre First Class 8 et First Class 7500).

J'ajouterais aussi que la longueur 5,50 n'est pas vendable sur le marché belge, il nous faut plus de 6 m pour pouvoir naviguer en mer dans des conditions un peu fun.
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L'Ultime At'Home

Message par L'Ultime At'Home » 22 nov. 2004 10:24

Salut les jeunes,

V'la encore une discussion bien intéressante...ça nous change un peu du forum Corsaire...
Si certains d'entre vous ont vu "Snatch", ils doivent se rappeler de la phrase culte de Boris le hachoir: "le poids est synonyme de fiabilité...Si il marche pas, tu peux toujours assomer avec!" (en parlant d'un flingue)
Pour les bateaux, c'est l'inverse (sauf que tu peux pas assomer avec, à la limite tu peux juste te faire assomer...) Plus on est léger, moins ça force pour avancer, et plus tu peux réduire ton échantillonnage nominal, ainsi que celui des appendices et du gréement.
Pour reprendre une phrase de mon cher papa qui ne raconte pas que des conneries, tu largues une balle de ping pong dans force 7 et 4 mètres de creux, et elle ressortira indemne...

La solidité et la fragilité ne sont pas forcément incompatibles...le nomex a des caractéristiques impressionnantes en compression (très impressionnantes!!), en revanche, marche dessus avec des talons aiguilles(faut quand même être con...d'accord!)
Enfin voilà, tout ça pour dire qu'il est plus simple de rajouter 150 kg de gueuses ou de ballast en fond de coque stratégiquement positionnés, plutôt que de rabotter un pli de cp ou une peau de strat sur le pont et les oeuvres mortes, ce qui, en plus, est franchement déconseillé...
Bon allez, j'me sauve, j'ai un métier moi!!!
A+ les viocs... Julien. :sm11: :sm11: :sm11: :sm46: :sm46:

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Philippe Millot
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Message par Philippe Millot » 22 nov. 2004 13:08

comme dans toute conception fixons d'abord LE programme, sinon on risque de se retrouver avec des micros transat et des micro fifty...a coté de luges tout carbone du style open 5,50 :lol:
donc si on garde l'esprit "micro" initial

on demandera

1- le transport et la manutention (tirant d'eau variable; largeur 2,5m maxi)

2- le prix
proto à 30 000 euro est-ce raisonnable?
3-équipage réduit (1 à 4 équipiers)
parce que le plus difficile c'est parfois de trouver des équipiers

4-Navigation en mer et en eaux intérieures

5- conditions de vent et de mer F5 et 2m

6- régate- navigation à la journée -( hors "croisiere" côtiere ?)

7-sécurité cf la classe mini
insubmersible et tests de stab draconiens

8- Ludique
ben oui pas une baignoire quand meme

à partir de ce programme succint j'ai recherché et je n'ai rien trouvé sur le marché
donc j'ai opté pour un micro proto
maxi fun mini tune
le plus proche dans l'esprit c'etait le phileas Open 5,70 ; mais pas en solo (ni en budget pour moi )

donc ça reste à inventer ...

proto ou série, moule de coque et chantier amateur ( auto construction ). Les constructeurs grands chantiers ne se bousculent pas ( petite niche )
l'experience des premiers micro les aura sans doute refroidis
cf Finot
je cite : "Le bateau a eu un très bon succès pendant 2-3 ans. Avec la crise, le marché du petit bateau s'est effondré et a été stoppé pendant 10 ans; la clentièle préferant acheter pour un même budget un bateau d'occasion un peu plus grand."
quelques idées en passant ;
le spéculation présente à mon sens la meilleur solution stab: quille à bulbe

pour la nav en solo le cat boat n'est pas à rejeter
voyez les formes de la "jeune Françoise" cat boat du golf plan JM Viant , réalisation bois moulé 3 plis collé epoxy sous vide
pourquoi pas cat boat en solo et sloop en équipage
voila en vrac maintenant fo discutailler et digerer
c'est vrai que je n'ai rien rangé :oops: :?
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Message par Phil de Troy » 22 nov. 2004 14:22

Budget : faut pas dépasser 20.000
A ce prix, on dépasse largement le Class 8 d'occase. c'est vrai qu'on est plus mobile, mais il y a des masses d'autres modèles plus légers dans la tranche 7m-7,50, qu'on trouve en occase à bon prix.

Le Micro, pour développer ce qu'expose J-M Finot, a été victime de son succès, et du succès des petits bateaux à la fin des années 70.
Il y a eu des modèles qui ont inondé le marché, comme le Challenger.
Ajoutez-y la tranche des 6m, Kelt 6,20, Flirt, Edel 6/660/600, Gib'Sea 20, Pen Duick 600, Etap 20/22, Aloa 21/23... des milliers de ces bateaux qu'on ne conserve que quelques années, et dont le prix baisse sensiblement à chaque revente... et comme c'est avant tout un marché de premiers bateaux, beaucoup préfèrent une occase qu'on aura moins de regrets à égratigner.
Ajoutez à celà le prix des stands aux salons et des pubs dans les grandes revues, plus chers que le bateau lui-même. Les grands chantiers ne se sentent plus concerné, énorme creux de vague.
Seuls de petits chantiers artisanaux peuvent se permettre de relancer des séries de petits voiliers transportables, avec parfois un capital de sympathie qui leur vaut un article favorable dans un magazine.
D'ailleurs, lorsque nous serons plus de 3 à discuter du sujet, je m'attends à avoir autant de cahiers de charges très différents que d'intervenants, et donc à tourner en rond sans pouvoir trouver une solution-type. Ni même deux ou trois solutions-types.
On pourrait mettre en place un réseau de diffusion de coques brutes à aménager, chacun mettant sur, sous et dans le bateau ce qu'il veut, avec l'option de s'écarter de la jauge Micro, si c'est pour faire de la pêche à la ligne...
Matériaux privilégiés, contreplaqué ou verre/polyester sur moule, avec la possibilité de passer commande d'une coque hi-tech...
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Message par Philippe Millot » 22 nov. 2004 15:18

c'est vrai que le classe 8 j'y avais pensé d'autant qu'une coque refaite était à vendre pour 2000 euro ( CN de Dieppe)
tout compris je pouvais peut etre regreer un cl 8 pour moins de 15000 euro
mais voila , avez vous navigué sur un plan d'eau comme Plobsheim avec un cl8 ? moi oui :(
pas vraiment fait l'un pour l'autre on a l'impression de tourner dans une bassine .
le transport , n'en parlons pas ; plus de 2 tonnes au derriere ça cause au freinage ;)
le micro c'est ce qui va encore le mieux (le moins mal) en plan d'eau interieur.
Un de plobsheim a essayé le mini (super calin 6,5) en remplacement d'un first Cl 7
ça n'a pas duré deux mois
la bete était déjà à revendre
il devait labourer avec sa quille de pres de 2 m.
en ce qui concerne l'autoconstruction
Les coques nues ou location de moules ça marche chez les miniistes, pourquoi pas chez les micro ?
bon j'ai rangé là ? :)
maintenant on va attendre les autres avis
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Message par ROBERT Renan NED17 » 22 nov. 2004 23:13

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:
phil dit, et il devait etre fatigue ou bien bourre : je m'attends à avoir autant de cahiers de charges très différents que d'intervenants
OH fifi, le cahier des charges de la micro classe est deja ecrit depuis 1976.
Le concepteur repond a un cahier des charges par sa creation, il n'a pas a en proposer un!!!
Du Beaujolais?
Pmil dit :fixons d'abord LE programme
Super, tu viens de reinventer le cahier des charges de la micro classe a quelques homissions pres. Mais vas y, il y en a encore surement qui n'ont pas lu le reglement de la classe.

Le point 6 fait aussi reference a l'habitabiltee des baignoires.
Le point 8 a un circuit de regates en plan d'eau interieur comme en mer...
Entre autre.

Soit t'es mal informe, soit je ne vois pas le but du "post"!
pmil dit : à partir de ce programme succint j'ai recherché et je n'ai rien trouvé sur le marché
donc j'ai opté pour un micro proto
Donc t'as trouve!

La Microclasse, ses multiples facettes, transportable, habitable, activite soutenue, excellent rapport qualite prix, tres bon marche de l'occasion, classe internationale, excellente tenue en mer, reglement TRES ouvert, classe tremplin pour jeune constructeur ou architecte naval, la categorie proto permet l'experimentation...

Les nouveautes viennent de l'est protos regates ou croiseurs.
Et il y en a plus que l'on pense.
phil dit : On pourrait mettre en place un réseau de diffusion de coques brutes à aménager
Phil suit a ce propos la construction du sea swallow. Un mosquito sauce hollandaise qui pourrait ouvrir la voie a une ouverture interessante chez les croiseurs: Une base d'oeuvres vives avec le reste respectant les restrictions IMCCA croiseur...

Je vous envoie de jolies photo des que la bete sort des cartons avec tout plein de "courbes de stab" sur tribord et de l'autre cote aussi.
Phil dit !!! tourner en rond sans pouvoir trouver une solution-type. Ni même deux ou trois solutions-types.
Avec un peu de chance, et a force de tourner, tu pourras meme nous creuser un trou dans la jauge, que Pmil comblera bien vite avec des "courbes de stab".
Pmil dit : le classe 8 j'y avais pensé
Et le Fun, c'est pas mal.
Entre le cl8 et le micro.
Si t'affales t'es un lache!

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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy » 23 nov. 2004 1:14

ROBERT Renan NED17 a écrit :Et le Fun, c'est pas mal.
Entre le cl8 et le micro.
Fun, Sprinto, JOD 24, Le Monstre, First Class 7, Bénéteau 25, Helium, Open 570, Melges 24, Cork 1700 et des... Tous un peu les mêmes, tous différents. Ou bien ils ne réussissent pas à se faire une place au soleil, ou bien ils traversent le firmament comme des étoiles filantes.
Entre-temps, le FC8 a survécu presque un quart de siècle, le Surprise un peu plus d'un quart de siècle.
Le Micro approche des 30 ans et le Corsaire est demi-centenaire. Cahier de charges un poil moins pointu, ils conviennent à un plus grand nombre de gens, et surtout ils se démodent moins vite...
Donc... Révolution, non ; évolution, oui...
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Message par Denis » 23 nov. 2004 8:01

ROBERT Renan NED17 a écrit : le cahier des charges de la micro classe est deja ecrit depuis 1976.
On peut peut-être essayer d'y répondre avec les techniques et matériaux d'aujourd'hui ?
Le concepteur repond a un cahier des charges par sa creation, il n'a pas a en proposer un!!!
C'est pas mal ça :? Donc c'est le constructeur qui fixe les besoins du client ??? J'aurais tendance à penser le contraire, mais bon...
Le point 6 fait aussi reference a l'habitabiltee des baignoires.
Quand on voit l'habilité des protos, c'est vrai que le "cahier des charges" a été bien suivit :sm115:
Le point 8 a un circuit de regates en plan d'eau interieur comme en mer...
Des bêtes de course au large les micros !!! :sm15:
La Microclasse, ses multiples facettes, transportable, habitable, activite soutenue, excellent rapport qualite prix, tres bon marche de l'occasion, classe internationale, excellente tenue en mer, reglement TRES ouvert, classe tremplin pour jeune constructeur ou architecte naval, la categorie proto permet l'experimentation...
Alors là, c'est carrément la remise des Césars, "Le jury représenté par nous-même nous a descerné dans sa très grande impartialité le grand prix de la modestie :) "

Soyons réalistes : baisse d'activité d'année en année, viellissement de la classe, etc... (voir le dernier CR de l'AG de MCF, intéressant...). C'est pas avec des oeillères qu'on va redresser la situation.

Allez, un peu d'imagination que diable :twisted:

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Philippe Millot
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Message par Philippe Millot » 23 nov. 2004 9:15

préambule; ya deux Phil
moi c'est Millot mais je n'arrive pas à changer mon nom d'utilisateur
" au scours l'père denis !"

bon revenons à nos moutons ( dès Force 3)
voui ; quand je regarde l'âge moyen des plans existant dans le circuit des micros ; sans parler du vénérable N°1 des Spéculation :)

l'âge moyen des participants ? sans parler du N° 1 des .....

micro = classe de vieux?
vous me direz : laissez les jouer dans leur cour, au moins ils ne font pas de bétise ailleurs ...

soit la jauge évolue ( ah mais non alors !! voyez les corsaires)
soit les participants éventuels se tournent vers des engins
plus ludiques, open 570 ou autre

moi j'ai choisi un proto par pragmatisme ça me permettra de naviguer immédiatement tout en étudiant autre chose ...

Et une derniere question
à force de vouloir construire des grandes series on n'aura bientôt plus de place sur les plans d'eau pour faire un lof pour lof ;)
alors la construction individuelle c'est peut être ce qu'il faut relancer, mais encore faut-il interesser les architectes et les clients
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Message par Phil de Troy » 23 nov. 2004 9:44

Le Micro a eu de plus belles années : les éuqipages étaient jeunes, et surtout, en 1977, il n'y avait pas de First Class 8, pas de Surprise, pas de Fun, pas de Sprinto, pas d'Hélium sur le marché. Rien que de robustes croiseurs familiaux... 1977, cest aussi le début de la classe Mini, et le Pogo de l'époque s'appelait Muscadet, la super machine de course était le Serpentaire.
D'où un développement très rapide et des participants à l" Micro Cup (80 bateaux) qu'il serait illusoire de vouloir reproduire.
Se limiter au marché des équipages jeunes, c'est affronter sur leur terrain des séries plus récentes, qui se sont fixé un cadre bienmieux adapter que le nôtre, et envoyer à la casse 10000 bateaux - ou du moins 1000 qui régatent dans le monde - pour relancer une classe qui fera une carrière météoritique.
Le cadre actuel convient à des équipages jeunes qui ne se sentent pas l'étoffe d'équipages de 49er, et permet encore à des barreurs de près de 80 ans de sontinuer à régater.
Bien entendu, comme je l'ai dit, comme Denis l'a répété, les matériaux évoluent, et donc on peut encore améliorer les bateaux, et adapter peu à peu les règles de classe. Il y a 7 ans apparaissaient les premiers mâts en carbone, cette année ils sont apparus sur les bateaux de série, dans trois ans, la majorité des protos en seront équipés et dans dix ans, ce sera la norme pour les bateaux de série...
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Message par alain » 23 nov. 2004 11:24

je pense à une jauge micro open avec moins de contrainte et plus de sécurité

obligation d'insubmersibilité (stabilité du bateau envahi avec équipage à bord permettant de continué de naviguer sous voilure réduite)

obligation d'auto redressabilité (test avec voiles hautes & équipage à bord & tète de mat + 5kgs dans l’eau)

angle de chavirage supérieur à l'angle d'envahissement d'au moins 10° ( entre 120° &150° me parait raisonnable )

dans ces conditions les poids franc-bords &stab aux petits angles ne sont plus nécessaires

le tout dans le cadre actuel
Longueur de coque : 5.50 mtrs
Longueur hors tout : 7 mtrs
Largeur de coque : 2.50 mtrs
Largeur hors tout : 3.50 mtrs (échelles)
Tirant d’air : 10 mtrs
Tirant d’eau : 1.50 mtrs

les échelles permettant aux bateaux anciens de rester dans la course à moindre frais

longueur hors tout limitant les bouts-dehors & queues de malets


mais tout ceci n’est qu’un début d’ idée

Alain

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Message par Philippe Millot » 23 nov. 2004 11:41

Bon là ; je me lache copieux :wink:

On se bouffe tous le nez
traduisez vaste chamaillerie entre microistes teigneux
ou bien encore "échange de points (pas poings) de vue constructif"
on dépatouille tout ce qui en sort
on recadre (éventuellemnt ) la jauge
et direction concours d'archi
ya plein d'etudiants de southampton que ça peut interesser
et puis d'autres ....


Hop le premier gagne une breloque virtuelle signée Renan
et là on se f.. pas de sa poire au gagnant
voyez le résultat des concours du Chasse-Marée...
Bon eux ils veulent aller aux rassemblements de gréements traditionnels
mais nous on va nous y envoyer d'office un jour si ça continue comme ça
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