choix d'un voilier.

Vous avez un projet un peu "hors-norme", c'est par ici ;-)

Modérateur : jerodada

Druart philippe
Messages : 15
Enregistré le : 29 mars 2008 12:32
Bateau : Non renseigné

Re: choix d'un voilier.

Message par Druart philippe » 07 avr. 2008 11:49

Bonjour à tous , Bip-bip à besoin de vous, j'ai contacté par le biais d'une annonce sur le web, un ancien propriétaire d'un Microsail, et voici les infos qu'il me transmet. Voir ci- dessous.


Philippe
je crois utile de vous faire part de 2 réflexions
1.Choix du bateau
- Un Microsail, c'est gros (2,45 m de large), et l'ensemble Remorque bateau + tout le bazar, ça pèse 1200kg (Poids mesuré sur bascule)
- Poids similaire à la tractrice: Laçage inévitable. Donc il faut rouler à moins de 90 km/h...
Il me fallait 2 jours pour aller sur la Costa Brava depuis Paris (avec parfois des frayeurs quand je me faisais doubler par un camion...)
J'ai mis mon Microsail au garage, et ai acheté un Maraudeur: Il me convenait tout à fait, je l'ai gardé 10 ans, l'ai revendu car j'en ai construit un autre, Crocus, un concept boat, qui avait été présenté dans Voiles Magazine. C'est un bateau formidable!
Je vous cite cela, car quand on veut naviguer, il est très important et difficile de définir son futur programme de navigation!
A plus forte raison quand on débute...
Mon Microsail m'a donné bcp de plaisirs, mais avec le recul, ce fut une erreur, car personne ne m'avait donné les conseils que je vous prodigue aujourd'hui
Crocus est mon 11e bateau, il me convient parfaitement.
Ce qui ne veut pas dire qu'il conviendrait à tout le monde!...
Donc avant de vous décider, réfléchissez bien à ce que vous comptez faire, avec votre bateau.

C'est fondamental, et dans ce domaine, les erreurs coûtent cher...
Je vous conseillerai, bien évidemment, et ensuite, ce sera à vous de décider

2. Compétence
J'avais acheté Callipyge neuf, dans sa version la plus dépouillée, et je l'ai entièrement aménagé.
Il faut bien connaître le travail du polyester et celui du bois.
Difficile de conseiller les gens quand on ne connait pas leurs capacités.
C'est ce que je fais en permanence à l'AS, et je conseille ainsi ou je déconseille à mes membres de se lancer dans certains travaux.
Il ya des réparations à faire certainement sur le Microsail de la BNO (dérive endommagée, par exemple, parfaitement réparable, si on sait faire...)
Evidemment, il faudrait le visiter (Verneuil Sur Seine est entre Poissy et Meulan).
Bonne soirée
JL DALLOZ.
Au vu des renseignements, je ne sais plus quoi penser, car je n'avais pas préalablement ces infos, quand pensez-vous ? j'ai besoin de vos réactions, car ces propos ne me rassure pas …
1200kg cela fais beaucoup, le voilier devais faire environ 640 kg + 240 remorque = 880kg ?
mon projet serait-il déjà compromis ?
merci de m'aider Bip-Bip.

Avatar du membre
Fred
Site Admin
Messages : 2309
Enregistré le : 24 déc. 2003 12:00
Bateau : Neptune 550
Club : CNVV
Localisation : CNVV - LYON - Grand Large
Contact :

Re: choix d'un voilier.

Message par Fred » 07 avr. 2008 12:11

Druart philippe a écrit :- Un Microsail, c'est gros (2,45 m de large), et l'ensemble Remorque bateau + tout le bazar, ça pèse 1200kg (Poids mesuré sur bascule)
Au vu des renseignements, je ne sais plus quoi penser, car je n'avais pas préalablement ces infos, quand pensez-vous ? j'ai besoin de vos réactions, car ces propos ne me rassure pas …
1200kg cela fais beaucoup, le voilier devais faire environ 640 kg + 240 remorque = 880kg ?
mon projet serait-il déjà compromis ?
merci de m'aider Bip-Bip.
Va voir cet expérience : http://cnvv.free.fr/articles/2006-07-16 ... ntrole.php
Un micro régate pèse normalement 540 kg + une remorque 200 kg mini, soit 740 kg. Une remorque avec un PTAC des 750 kg, c'est très juste...
Je ne sais pas combien pèse un microsail, mais 1.2 t, ca me parait très excessif. A mon avis, si tu ne bourres pas ton bateau de bagages excessif, tu ne dois pas dépasser 900 - 1000 kg, ce qui tractable
2.45 m de largeur, c'est tout à fait tractable
Avec mon Neptune, je roule généralement à 110, mais je fait des pointes à 130 sans que le bateau bouge
Mon club: le CNVV

Avatar du membre
Michel
Messages : 325
Enregistré le : 01 févr. 2005 0:04
Prénom : Michel
Localisation : Chalons en champagne et Brest

Re: choix d'un voilier.

Message par Michel » 07 avr. 2008 13:21

Une remorque freinée, et donc immatriculée de façon autonome, est plus que conseillée pour un bateau comme le microsail qui, équipement compris, doit approcher ou dépasser les 700 kg, donc facilement plus de 750 kg avec remorque. Sur cette remorque, il faut avoir des pneus bien dimentionnés, si possible de taille assez basse pour limiter la hauteur de l'ensemble.
Pour la tenue de route, il faut un centre de gravité le plus bas possible et, élément très important, un poids à la flèche important. En effet, un mauvais centrage des poids et un chargement trop lourd à l'arrière de l'essieu entraîne automatiquement des amorces de lacets. Ces conseils sont utilisables pour tous types de remorques. Il vaut mieux charger les suspensions de la voiture, quitte à être juste en dessous du maxi autorisé à la flèche, ensuite l'attelage ne fait plus qu'un.

Avatar du membre
Phil de Troy
Messages : 3424
Enregistré le : 24 déc. 2003 0:38
Prénom : Philippe
Bateau : Micro Proto Shanta
Localisation : Seneffe (BEL)
Contact :

Re: choix d'un voilier.

Message par Phil de Troy » 07 avr. 2008 13:38

Sans vouloir enfoncer mon ami Dalloz, je rappelle qu'il est président de l'AS Maraudeur, donc quelque peu partial.

Comme j'ai aussi navigué en Maraudeur, et sur quelques bateaux similaires (Fox-Trot, Tabasco), je dirais qu'on ne peut pas tout avoir. Si effectivement le Maraudeur est proche de 340 kg, et si donc on peut même envisager une remorque chargée assez près de 500 kg, il est illusoire d'y entraîner une compagne qui ne soit pas passionnée avant de mettre le pied dessus.
Et si la partenaire décroche, il est bien plus facile de manœuvrer un Microsail qu'un Maraudeur en solitaire. Si tu dois aller prendre un mouillage en Maraudeur, je te conseille de ne pas avoir mon poids... l'aventure s'est soldée par un chavirage sur corps-mort et deux retours au bateau à la nage.

Pour le Microsail, vu qu'il y a trois versions, les poids peuvent varier de 570 à 720 kg... demande quand même le poids du bateau, vérifie-le si possible. Le poids est donné à vide, contrairement à ce qu'on fait d'habitude, le poids doit aller si possible du bateau à la voiture pour le transport (y compris safran,et bôme)...
Merci d'être venus si nombreux régater en Belgique depuis plus d'un tiers de siècle !
Mon (vieux) site Web personnel - Les pages de mon Micro -
Quelques pages techniques Micro - Mes dernières aventures océaniques

F.beigneux

Re: choix d'un voilier.

Message par F.beigneux » 07 avr. 2008 14:04

Bonjour à tous,

Pourquoi faire peur à Bip Bip,

Il y a des personnes qui tractent des microsail depuis longtemps et qui n'ont pas de problemes !!
Bip Bip, je te recommande de contacter Pottier ou Francis Beigneux qui te donneront des renseignenements utiles.
Cdt
Fabrice

Druart philippe
Messages : 15
Enregistré le : 29 mars 2008 12:32
Bateau : Non renseigné

Re: choix d'un voilier.

Message par Druart philippe » 07 avr. 2008 16:46

Merci à tous pour votre soutient qui me soulage quelque peu...je me suis habitué à penser que ce serait un Microsail (tous les renseignements et conseils que vous me prodigués font dans ce sens, alors je m'y croyais déjà.. ) Seulement faut d'expérience, je ne peu pas me permettre de négliger tous les infos que je recense, si Jean Dalloz est quelque peu alarmiste, son message aura su déclenger sur moi un trouble, un doute, je dois me servir de cet épisode, et le mettre à mon profit, et paufiner dans tous les détailes la faisabilité d'un possible achat. que pensez-vous du prix annoncé par mon contact soit 7600 euros à la vente d'un Microsail de 1983 ?

Fabrice, comment contacter M. Pottier ou M. Beigneux ?

Druart philippe
Messages : 15
Enregistré le : 29 mars 2008 12:32
Bateau : Non renseigné

Re: choix d'un voilier.

Message par Druart philippe » 07 avr. 2008 17:24

Phil de Troy, vous qui avez tant d'expérience, comment dois-je prendre les dires de Jean Dalloz, je suis conscient que je ne pourrais pas tout avoir, mais, je ne peux et je ne veux pas me tromper sur le choix du voilier, c'est important pour moi... notre programme reste le même. Ce qui nous séduit sur le Microsail, s'est sa capacité à nous ouvrir une utilisation, évolutive de la balade à la régate, ses perceptives nous conviennes, la stabilité du Microsail mainte fois évoquée dans nos correspondances nous rassure, pour mon épouse, et ma fille, s'est capitale, compter sur les qualités marines du voilier, s'est primordial. Cependant, vous qui connaissez Jean Dalloz, pensez qu'il exagère un peu ?
Vous dites qu'il ne serait pas judicieux d'embarquer sa compagne débutant sur un Maraudeur, Pourquoi ? Pour le mouillage, si je comprends bien, la stabilité du Maraudeur laisse à désirer ?
le poids total de la petite famille est de 150 kg

Avatar du membre
Phil de Troy
Messages : 3424
Enregistré le : 24 déc. 2003 0:38
Prénom : Philippe
Bateau : Micro Proto Shanta
Localisation : Seneffe (BEL)
Contact :

Re: choix d'un voilier.

Message par Phil de Troy » 07 avr. 2008 17:44

Je crois que M. Dalloz pèche par enthousiasme...

Le Microsail me semble effectivement le meilleur choix, vu le caractère familial du programme.
Encore que, par exemple, le Gem est assez proche. Ou le Micro 18 de Stephen Jones, qu'on ne trouve d'ailleurs qu'en Angleterre, sauf un bateau ... en Islande.

Le poids à tracter est effectivement une donnée critique, et on n'échappera probablement pas à la remorque de plus de 750 kg, le poids du bateau, dans le meilleur des cas, est tout juste à 570 et la remorque que j'ai trouvée pour un Proto est déclarée à 190, total 760. Je ne parierais pas gros sur un allègement pour le transport, en mettant le safran complet, le hors-bord, les voiles, la bôme, le tangon, le mouillage dans la voiture.
Fred a testé la souplesse de la Police avec un Neptune 30 kg plus léger.

Mais on doit rester dans les limites de la taille de remorque juste au-dessus, 950 kg. Ceci pour un Microsail en configuration quillard. Pour le dériveur, il faudra prévoir une configuration encore une taille au-dessus (1100), mais il ne faut pas se sentir obligé de charger au max. Quant aux distances franchissables en une journée, personnellement je suis plutôt du genre à me limiter à 700 km par jour (de Bruxelles vers Lyon, l'Erdre ou Berlin), avec une vitesse de croisière de 80 km/h. Avec 13000 km au programme 2008, l'économie réalisable représente pratiquement un spi par an, une GV en deux ans, un mât carbone en quatre ans...
Merci d'être venus si nombreux régater en Belgique depuis plus d'un tiers de siècle !
Mon (vieux) site Web personnel - Les pages de mon Micro -
Quelques pages techniques Micro - Mes dernières aventures océaniques

Avatar du membre
bruno
Messages : 23
Enregistré le : 06 mai 2006 13:51
Bateau : Microsail "Poivr et Sail"
Localisation : Langres (sic!), bassin d'Arcachon l'été

Re: choix d'un voilier.

Message par bruno » 07 avr. 2008 20:21

Et ne pas oublier que les micros sont des bateaux habitables (en théorie) donc une nuit sur un parking à dormir à l'intérieur doit être possible (en théorie aussi) et moins remuant qu'au mouillage (dommage, tu ne seras pas bercé).



Je n'ai toujours pas regretté mon choix de microsail, en aucun cas.

racaillou
Messages : 27
Enregistré le : 12 janv. 2006 21:59
Prénom : alain
Bateau : Microsail "Racaillou"
Localisation : pornichet

Re: choix d'un voilier.

Message par racaillou » 07 avr. 2008 22:08

Bonsoir Bip bip,

QQ détails sur mon microsail (dériveur) : je le tracte avec un Citroen berlingo HDI et une remorque sunway de PTAC 1100 Kg et charge utile 820 Kg (mais c'est les mêmes chassis jusqu'à 1400 KG)
Nous avons traversé une dizaine de fois la France avec (Méditerranée, Léman, etc...), et même les Alpes, toujours à 110 Km/h voire 120 sur autoroute. Je conduis alternativement avec ma femme qui manoeuvre aussi sur les cales, bien que n'étant pas une spécialiste de la conduite poids lourds (moi non plus...) : on ne s'est jamais fait peur, même bateau chargé, ça passe partout et ça bouge pas. Il faut juste faire un peu plus gaffe dans les descentes, éviter les coups de frein brusques, et avoir une roue de secours dans le coffre au cas où.
Sur l'eau c'est pareil, 6 ans qu'on navigue régulièrement en famille à quatre (ma fille avait 3 ans en 2002): la stabilité au mouillage comme sur l'eau est étonnante pour un bateau de cette taille (comme dit la pub), et tout seul c'est un vrai vélo. Il faut juste bien répartir les poids pour pas se trainer. Au niveau accastillage ça peut être très simple ou compliqué, c'est comme on veut, et pour les réparations, c'est que du polyester, ça pue, ça colle mais c'est FACILE! pas de vaigrages, de sandwich, d'époxy ou de peintures à 2 composants compliqués à utiliser.
Je pense que pour ton programme c'est le top, et c'est facile à revendre au cas où.

Druart philippe
Messages : 15
Enregistré le : 29 mars 2008 12:32
Bateau : Non renseigné

Re: choix d'un voilier.

Message par Druart philippe » 08 avr. 2008 11:05

Bonjour Racaillou, merci pour ce message, l'exemple me rassure, je savais au vu des différentes revues, magasines que la pratique de la voile serait une affaire de longue haleine, l'épisode du poids/remorque/transport en est une preuve, depuis que je corresponds sur ce forum, l'idée de posséder un voilier, me paraît plus difficile que je ne l'avais imaginé. Cela va demander de la persévérance, j'ai beaucoup de chose à apprendre... vous me parler de vaigrage, de sandwich, d'époxy, j'avoue bien volontiers que je m'y perds dans tout cela... l'apprentissage sera long... , le soutient que je reçois d'uns et des autres m'encourage à continuer, mais j'ai compris, il y à du boulot... le sentiment qui me permet d'y croire, c'est le fait d'avoir de très bons souvenirs de balades et de joies à bords de voiliers appartenant à des amis, aujourd'hui il ne sont plus là... l' émotion que l'on peut ressentir à bord d'un voilier, tenir la barre, effectuer les réglages, avoir le nez au vent ect... je dois le partager avec mes proches, c'est important pour moi...
Pour revenir au poids du voilier l'estimation serait selon les différents messages reçue entre 550kg à 700 kg, sans remorque, comment faites-vous pour mettre et surtout sortir un voilier de ce poids sur une rampe d'accès, moi je serais pratiquement seule pour effectuer cette manœuvre, mon épouse, ma fille n'auront pas la force nécessaire pour m'aide, donner mois s.v.p des infos sur la façon de procéder...
Merci de votre gentillesse... Bip-bip.

Avatar du membre
Phil de Troy
Messages : 3424
Enregistré le : 24 déc. 2003 0:38
Prénom : Philippe
Bateau : Micro Proto Shanta
Localisation : Seneffe (BEL)
Contact :

Re: choix d'un voilier.

Message par Phil de Troy » 08 avr. 2008 12:33

Le bateau est mis à l'eau et sorti de l'eau mâté.

La question est délicate, pas spécifique au Micro d'ailleurs. D'une part, une grande facilité, les mâts standard ont un axe de pivotement arrière (mais attention sur le Z-170, la platine en fonte d'aluminium est fragile et ne supporte pas trop les écarts latéraux), et les haubans se détendent dès qu'on bascule le mât vers l'arrière. Inutile de toucher en quoi que ce soit aux réglages de haubans. Pour mâter, on place d'abord les haubans, détendus, on recule le mât en appui sur le support arrière (ne pas oublier la girouette) jusqu'à pouvoir engager l'axe de pivotement. On utilisera la drisse de spi, attachée au mât côté sortie de drisse en pied de mât, allongée si nécessaire d'une écoute. Tu pars ensuite de l'arrière du cockpit en soulevant le mât à bout de bras, tu avances jusqu'à l'avant du cockpit. A ce moment, un(e) équipier(e) reprend la traction sur la drisse et termine le redressement. Ensuite, tu vas calmement placer l'étai (demande une bonne traction sur la drisse).

Mise à l'eau, pas de problème majeur, sauf si la dérive n'est pas maintenue en position haute.
Sortie de l'eau, tout relever, enlever le safran.
Immerger la remorque... le moins possible, mais si tu achètes un bateau avec remorque, demande au vendeur de te montrer comment il fait.
Amener le bateau à la remorque (de préférence rangée le long d'un ponton sur le plan incliné), essayer de placer le bateau bien dans l'axe, accrocher le câble au crochet d'étrave et remonter à la manivelle (en principe le treuil est toujours assez puissant). La présence d'un équipier à l'arrière du cockpit allège l'avant du bateau et facilite le début de la remontée.
Amener le bateau en butée. Et bien le sangler...
Merci d'être venus si nombreux régater en Belgique depuis plus d'un tiers de siècle !
Mon (vieux) site Web personnel - Les pages de mon Micro -
Quelques pages techniques Micro - Mes dernières aventures océaniques

Druart philippe
Messages : 15
Enregistré le : 29 mars 2008 12:32
Bateau : Non renseigné

Re: choix d'un voilier.

Message par Druart philippe » 08 avr. 2008 15:50

_ de bip bip aux "forumistes", bonne nouvelle, je viens de téléphoner à la sous-préfecture de Sens, concernant le permis Eb, suivant les informations donnés , je remplis une demande de validation , je passe une visite médicale, et si pas de problème, je récupère le permis E et la sous- préfecture me valide aussi mon permis poids lourd... les raisons à cela, le poids lourd, je l'ai depuis l'age de 21 ans, même si professionnellement, je ne conduite pas de camion, le permis E est donné à ceux qui ont le permis poids lourd.
à + bip bip.

Druart philippe
Messages : 15
Enregistré le : 29 mars 2008 12:32
Bateau : Non renseigné

Re: choix d'un voilier.

Message par Druart philippe » 08 avr. 2008 16:11

_de bip bip, lorsque je lis dans des revues, ex: voile magasine, fiche technique déplacement 550 kg, lest 110kg le poids du voilier est de 550+110= 660kg ou 550-110= 440 kg ? le lest fait parti du poids du voilier ou faut-il le rajouter au poids initial ?
merci pour les réponses à +...

Avatar du membre
Phil de Troy
Messages : 3424
Enregistré le : 24 déc. 2003 0:38
Prénom : Philippe
Bateau : Micro Proto Shanta
Localisation : Seneffe (BEL)
Contact :

Re: choix d'un voilier.

Message par Phil de Troy » 08 avr. 2008 16:47

Le déplacement, c'est bateau à vide mais lesté.
Cette info est donnée pour avoir une idée très approximative de la sécurité du bateau.
A côté de super-machines de construction ultra-légère avec 80% de lest, la plus grande partie à une profondeur telles qu'il en devient presque impossible de fréquenter la moitié des ports de plaisance.
On a souvent admis dans le passé qu'un rapport de 50% était synonyme de bateau sain, que ces 50% soient du béton coulé en fond de coque ou du plomb dans un bulbe.

Les 110 kg mentionnés (c'est un MINIMUM, la réalité devrait être un peu plus haut) sont donc à déduire du déplacement pour avoir le poids du reste (coque et pont, safran, gréement...)

Si tu regardes la fiche du Microsail Dériveur, tu verras que, grosso modo, les poids sont les mêmes, et c'est le lest qui fait la différence.

Dans le cas du Microsail Q, j'ai relevé une règle qui mériterait une légère révision : le lest est supposé se trouver intégralement dans la quille. Ce qui rend le bateau peu performant pour cause d'enfoncement du tableau arrière, ou illégal parce qu'un petit lest supplémentaire (jusqu'à 30 kg) a été installé en avant du puits de dérive pour rétablir l'assiette...
Merci d'être venus si nombreux régater en Belgique depuis plus d'un tiers de siècle !
Mon (vieux) site Web personnel - Les pages de mon Micro -
Quelques pages techniques Micro - Mes dernières aventures océaniques

Répondre