HN et Jauge micro

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PETIT MIMI
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HN et Jauge micro

Message par PETIT MIMI »

Bonjour,

Le Jouet 550 a ceci de particulier, c'est qu'il n'est pas reconnu comme un Micro par le HN, d'aprés les spécialistes il ne figure pas dans le H112.
Je dis ça, mais j'avoue que même avec l'aide de GOOGLE, le H112, je ne sais pas ce que c'est.

Je dispose d'un SPY probablement taillé par quelqu'un d'aussi peu compétent que moi en matière de jauge, et je souhaiterai le remplacer.

Le problême, le HN dit:
- Guindant 6,4
- Plus grande largeur 3.7

Pour mémoire Microclass propose SL: 5,8 SMG:4 SF:3,77Ml

Oui mais ces valeurs 6,4 et 3,7 sont celles du JOUET 550 sport diposant d'un mat de 8,2 pour 7,7 pour le Jouet QR.

La question est il raisonnable de faire réaliser un Spy avec les valeurs 6,4/3,7 sachant que:
* la distance entre le point de drisse et l'anneau de tangon est de 4,5 Ml
* la distance entre le pont (pas le toit du rouf) est de 1,65 Ml (trés haut par rapport à un microsail)
* Longueur du tangon (comme vous le savez tous: 2,25)

Qu'en pensez vous?

A+

Régis
Dernière modification par PETIT MIMI le 02 nov. 2007 19:47, modifié 1 fois.
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Eugène
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Message par Eugène »

Le guide HN 2007 donne pour le jouet 18( je suppose qu'il s'agit du jouet 5.5) les valeurs SL 650 et SMW 460 concernant le spi. Sur le guide micro actuel, ces valeurs ne sont pas indiquées. Par contre sur un guide de 1996 plus complet, les valeurs suivantes sont indiquées: SL=5800, SMG=4000 et SF 3770. Dans la mesure ou sur le guide HN ne figure pas la mention conforme à la jauge micro,pour les courses HN, ce sont les valeurs définies par le HN qui sont appliquées. Pour une régate exclusivement micro, je suppose que les mesures indiquées sur le guide micro sont dans ce cas applicables. Il n'est pas anormal d'avoir un SL plus grand que la distance sortie de drisse et ferrure de tangon. En supposant le tangon à l'horizontal, le SL représent la diagonale d'un triangle ayant pour base 2.25 (la longueur du tangon), et la distance ferrure/ sortie de mat pour hauteur.
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PETIT MIMI
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Message par PETIT MIMI »

Bonjour,

Le Jouet 18 est un Quillard plutôt trapu, bien habitable, mais il n'a rien à voir avec les Jouet 550 QR et Jouet 550S.

La gestion des tableaux HN (je me demande pourquoi je paie une licence) qui se devrait d'être une référence en matière de rigueur, conduit à des aberrations dont le Jouet 550 QR est victime.
Il me faut donc gêrer l'anomalie, car toute action corrective du côté FFV est, parrait il, sans espoir. Et de toute façon, il n'existe pas d'association de propriètaires, qui pourrait être un légitime interlocuteur et prendre des décisions comme par exemple exploiter la nouvelle formule à 19.6 m2.

Mon problême actuel est d'exploiter au mieux ce qui existe:
* d'un côté la contrainte HN Guindant : 6,4 ml /plus grande largeur 3.7Ml tout en respectant éventuellement SMG: 3,7 pour être compatible avec la jauge micro
* de l'autre ce qu'autorise le mat, distance entre le point de drisse et anneau de tangon de 4,5 Ml

Celà peut il aller comme ça?
Doit on réduire le SL?
Doit on abaisser le point de fixation du tangon (h:1,65 ml)?
Doit on surélever le point de drisse (Interdit en micro), mais celà est il autorisé en HN?
Qui sait quoi encore...

A+

Régis
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Eugène
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Message par Eugène »

La surface du spinnaker est donnée par la formule: SMS=SL*(4*SMG+SF)/6, ce qui donne avec SL 6.4 et SMG et SF à 3.7 une surface de 19.73 ce qui dépasse de peu la surface maxi de 19.6. Avec SL =6.35, la surface est conforme à la jauge. Rien n'empêche de descendre la ferrure de tangon, par contre, la sortie de drisse de spi ne peut être éloignée de la sortie de drisse de génois de plus de 20 cm. Ce qui me surprend c'est que les mesures soient différentes entre le guide micro et la table HN.
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

Eugène a écrit :Ce qui me surprend c'est que les mesures soient différentes entre le guide micro et la table HN.
Moi, ça ne me surprend pas tout à fait, et je pense qu'il y a un travail de fond à faire pour réaliser une vraie compatibilité entre HN et règles Micro.
Et ce ne sont pas les règles de classe Micro qui doivent être soumises aux spécificités d'un système national !

La base du problème pour le spi est que le HN a repris des données utilisées par l'ancienne jauge IOR, la surface était calculée sur la largeur maximum (SMW), qui se mesure quelque part entre 25% et 40% de la hauteur.
Mais les règles Micro, au départ avec une formule pas très scientifique, tenaient compte de la largeur au milieu (SMG) et de la bordure SF.
Les mêmes points de mesure ont été repris par l'IRC, et sont de plus en plus communément admis comme la bonne façon de mesurer et de calculer une surface, en donnant 4 fois plus de poids à la largeur milieu qu'à la bordure (ce que nous avons aussi fait dans la formule actuelle)
.
Dans les deux cas, les voileries s'écartent d'une coupe géométriquement pure pour réduire la largeur au(x) point(s) de mesure, de sorte qu'un spi HN est étroit dans le haut de la moitié inférieure et large à la bordure et dans la partie supérieure (partie basse dite "cylindrique"), tandis que le spi Micro doit être large dans la partie basse et resserré à la bordure et au point de mesure milieu, donc fatalement aussi assez resserré dans le haut.

A noter, l'évolution des voiles fait que le HN reconnaît implicitement la valeur de notre formule (IRC et Micro), puisque le principe des (4*SMG+SF)/6 est repris dans l'évaluation de la conformité d'un spi asymétrique.

Plus grave, les mesures reprises comme SMG dans les données de MCF sont aussi indiquées comme SMW par le HN. Un Corsaire avec SF et SMG à 4,60 ne pourrait porter correctement qu'un spi ayant au moins 5,00 de SMW, dont pénalisé par le HN...

Il y a aussi des points de divergence au niveau des GV, notre latte forcée implique une chute plus ronde que la norme HN, et le HN ne s'occupe pas de la largeur de la tête de la GV, pas si surprenant quand on sait que le respect des largeurs maxi (65% E au milieu et 38% E aux 3/4) implique une largeur de têtière qui ne devrait guère excéder 10% de la bordure, environ 25 cm pour un Micro.
Or chaque dépassement devrait entraîner des pénalités, la stricte application du règlement HN est une utopie pour tous les Micros.
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Message par Phil de Troy »

Eugène a écrit :La surface du spinnaker est donnée par la formule: SMS=SL*(4*SMG+SF)/6, ce qui donne avec SL 6.4 et SMG et SF à 3.7 une surface de 19.73 ce qui dépasse de peu la surface maxi de 19.6. Avec SL =6.35, la surface est conforme à la jauge.
Inutile d'intervenir sur SL, ce qui impliquerait une modification importante de la forme de la voile, ou un ndéplacement des renforts. Vu le poids de SMG dans la formule, tu recalcules à l'envers,
SL * (4*SMG + SF) /6 = 19,60
SL * (4*SMG + SF) = 19,60 * 6 = 117,60

avec SL=6,40; on a
4*SMG + SL = 117,60 / 6,40 = 18,375 et le 3,70/3,30 du Jouet sport donne 18,10, parfaitement conforme donc.

avec SL=5,80 (mais selon moi, c'est une piste à abandonner, un mot, un geste et je fais disparaître ce spi de la liste),
4*SMG + SL =117,60 / 5,80 = 20,275, le 4,00/3,70 donne 19,70, tout aussi conforme.

Seule restriction, 4,50+1,65=6,15, et un spi de 6,40 risque de descendre trop bas. Le capelage d'étai est en effet plus bas que sur le Sport (voir aussi dimensions de génois), une autre aberration qu'il faudrait corriger pour permettre au Jouet 550 d'utiliser des voiles d'occasion venant d'autres Micros.
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PETIT MIMI
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Re: HN et Jauge micro

Message par PETIT MIMI »

Bonsoir

Au niveau des anomalies du Tableau HN j'ai noté

Microsail
Guindant: 6.52 (tirée du HN)
plus grande Largeur: 3.48 (Tirée du HN)

Alors que sur le sîte Microsail on trouve
Les valeurs
SL 6.52
SMG 3.64
SF 3,47
Malgré la probable confusion entre la bordure et la plus grande largeur, là où il se sauve c'est que les régles de classe prévalent. Donc le HN est sans objet.

Le Neptune s'en tire pas trop mal
Guindant: 6.40 (tirée du HN)
plus grande Largeur: 3.80 (Tirée du HN)

Pour :
SL 6. 40
SMG 3.73
SF 3,45
Le 3,8 provient probablement des anciennes valeurs qui n'ont probablement pas été remises à jour.

Ceci dit 3,8 pour le HN est la plus grande largeur alors que 3,73 est à mis longueur, les deux valeurs ne sont pas totalement comparables.

Conclusion: le Jouet 550 n'est pas le seul à avoir des valeurs discutables dans le tableau, par contre pas d'issue de secour du côté des rêgles de classe.

Bref, si je ne trouve pas de solution pour avoir un Spy plus efficace, celà ne m'enpéchera pas de dormir et je continuerai à courir derrières les Microsail avec leurs de 22,5 m2 (surface réelle) et leur GV de 12 m2 avec mon Spy ratatiné de moins de 20 m2 et ma GV de 10,5 (rond de chute HN 65% et 38%).
20% d'écart de surface au portant c'est pas le Bassin à boire.

Nota: j'ai posé la question au Jaugeur local sur les anomalies au niveau du HN afin d'avoir ses remarques.

Entre nous, j'ai déjà eu un réponse informelle en son temps: la Classe Micro ..... bon n'en parlons pas..
A+

Régis
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renaud

Message par renaud »

Salut petit mini
J'ai fait une proposition qui j’espère sera évoquer au colloque micro
Pour solutionner le problème ma proposition est de faire figurer dans le guide HN pour tout les micro ne possédant pas d’association de classe qu’il soit conforme à la jauge croiseur ou regrat micro
la classe micro française ce n’est pas que les protos les neptune et les microsails.
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PETIT MIMI
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Message par PETIT MIMI »

Bonjour,

Bien sûr Renaud, je sais bien que la Classe micro ne se limite pas aux Neptune et Microsail.
Je souhaitais simplement attirer l'attention sur le fait que le Jouet 550QR n'est pas un cas isolé au niveau des anomalies du tableau HN. Seulement, pas d'issue possible dans mon cas, le HN ne renvoie pas vers une association de propriétaires ni de classe. Vu par le HN le JOUET 550 n'existe pas en tant que Micro.
La prise en charge de la gestion des paramètres du Jouet par La CLASSE MICRO FRANCE ne serait donc pas recevable par les jaugeurs HN.
Ceci dit, s'il y avait une chance qu'un dossier puisse aboutir pour le Jouet et les autres "classes orphelines", je veux bien participer à sa constitution.

Pour revenir à mon problème de SPY, si le SL:6,4 n'est pas compatible avec la taille de mon mat, verrouillé par " la plus grande largeur 3.7" et ne pouvant pas gagner en efficacité par rapport à celui dont je dispose, dans l'état actuel des choses, je n'ai aucune raison de le faire refaire.

A+

Régis
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Phil de Troy
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Message par Phil de Troy »

Tout d'abord je confirme que les 3,80 du Neptune et les 3,48 du Microsail correspondent bien à des fossiles de l'ère primaire du Micro. Les règles de classe Micro ont évolué, et notamment la formule de calcul de la surface du spi, qui donnait un avantage très important aux spis très larges au milieu. Ce qui a été outrageusement exploité sur le Neptune (3,80/3,25) et totalement négligé sur le Microsail (3,48/3,44).

Lors de la modification de la règle de calcul de la surface (où le poids de la largeur milieu a été quadruplé), les classes ont été informées et elles ont intégré ces modifications.
Pour le Neptune, il fallait agir vite, sous peine de voir les spis refusés en Micro (19,68 m²), et plutôt que de réduire simplement la largeur maxi à , on a repris les valeurs moyennes des spis de protos.
Pour le Microsail, y avait pas urgence, on a d'abord augmenté SMG dans les limites permises, et tant qu'on y était, on a encore augmenté SF d'1 ultime cm encore disponible, les spis aux anciennes dimensions sont conformes mais juste un peu petits (18,96 au lieu de 19,60.
Dernière modification par Phil de Troy le 03 nov. 2007 16:27, modifié 2 fois.
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Message par Phil de Troy »

Ensuite, réponse à Renaud...
Il est clair que les conflits entre HN et jauge Micro empêchent les concurrents français d'optimiser leur bateau pour les deux systèmes.
La seule solution est que les deux associations de classe et MCF, représentant les séries orphelines, négocient avec le HN un PARTENARIAT.
Du côté du HN, que mention soit faite de la conformité aux règles de la Classe Micro, et que toutes les restrictions ambiguës ne sooint plus affichées (voir la valeur de P=6,90 pour un Micro Proto). Le contrôleur lors des régates devrait simplement s'assurer de la conformité des mesures faites sur les voiles à celles reprises sur le certificat.

Mais du côté de MCF et des classes, il est indispensable d'établir les certificats. Certains jaugeurs HN connaissent les règles Micro et peuvent les appliquer (Eugène, Jacques Pottier, Gilbert Maury, J-L Eggenspieler), pour d'autres, c'est plutôt opaque. S'ils sont en principe capables de mesurer les voiles, ils n'ont pas nécessairement sous la main les outils pour calculer la surface et vérifier la conformité.
Un autre rôle essentiel pour MCF devrait être de conseiller objectivement le HN sur les handicaps à attribuer aux Micros étrangers, pour éviter un classement approximatif comme à Mèze (Croiseurs et Régate venant de Lettonie ou de Pologne, mât carbone ou alu, groupe 8, même traitement, mais Specu Régate identique au Spécu proto Boatique (groupe 11), sauf poids +20 kg, groupe 7)...
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Message par PETIT MIMI »

Bonjour,

Dans tout ça, j’ai un décision à prendre pour mon prochain spi et n’étant pas expert, je vais donc poser des hypothèses :

HYPOTHESE 1 : SL=6,2Ml D’abord le SL, en supposant que la valeur SL 5,8 est adaptée à la distance 4,5 Ml entre le point de drisse et l’anneau de tangon, si j’abaisse l’anneau de 300 mm (1,65Ml au dessus de pont devient 1,35 Ml ) et si je remonte le point de drisse de 100 mm (devient 200 mm au dessus de l’étai) : J’obtiens un Delta de 400 mm. Mon hypothèse SL sera donc 5,80+0,400=6,20 m

HYPOTHESE 2 : Le HN et MCF marchent main dans la main et un accord est conclu lors du Salon Nautique 2007, dans ce cas je prends comme valeurs :
SL : 620 cm
SMG : 385 cm
SF: 357cm
La Formulede jauge me donne 19.6 m2, la surface calculée selon HYPOTHESE 3 serait de 21.54m2
Mais en veillant bien à ne pas avoir la plus grand largeur supérieure à 388cm. Cette valeur étant tous simplement le Plan B si, au cas où l’accord entre les HN et MCF serait plus long à conclure que prévu. En effet 388cm c’est 370 cm (Plus grande largeur du HN) +5% dans ce cas là je prendrais un ½ point de pénalité . Du groupe 5 je passerais à 5,5 est il me faudra être 0,8% plus performant avec 5% de surface en plus au portant, la surface actuelle de mon spi étant inférieure à 20m2. Dans ce cas, je parle de la surface réelle calculée en faisant la somme des surfaces élémentaires des panneaux triangulaires et trapèzes qui constituent la voile. Conclusion : ça ne serait pas la mer à boire.
Ceci dit, il me faudrait revoir la surface de mon génois à la baisse.


HYPOTHESE 3 : Calcul de la surface réelle
Ma formule consiste à modéliser le Spi comme constitué d’un secteur de calotte sphérique, d’un trapèze et d’une petite jupe triangulaire de 25 cm. Ma formule est un peu minorante mais peu importe elle permet d’évaluer des écarts de surface.

HYPOTHESE 4 : C’est un hypothèse pessimiste vous en conviendrez Le HN et MCF ne parviennent pas à accorder leur violons dans un délai acceptable par moi d’un dizaine d’année…
SL : 620 cm
SMG et la plus grande largeur :370 cm (Conforme aux prescriptions HN actuelle)
SF:360cm
La Formule de jauge Micro donne 19.1 m2 (Conforme Jauge Micro)
La surface calculée selon HYPOTHESE 3 serait de 21.16m2 ou -0,38m2 par rapport à L’HYPOTHESE2 mais en gardant mon groupe 5 et le coeff 0,6555
En d’autres termes je perds 1,2% au portant (spi+GV) de surface entre un Spi HN et un Spi Micro mais je n’aurais pas besoin d’aller 0,8% plus vite. Je gagne malgré tout 1,16m2 par rapport à mon spi actuel soit 3,7% de surface (Spi+GV) en plus

CONCLUSION : J’ai tout à gagner à acheter un nouveau spi, et faire mon deuil du bénéfice que m’apporterait la jauge MICRO par rapport au HN.

Si j’étais honnête, je vous dirais tout. Calculez donc ma surface au prêt et vous comprendez alors pourquoi dans l'hypothèse 2 j'ai précisé qu'il me faudrait revoir la surface de mon génois afin d'être alors en totale conformité avec le Jauge micro.
Génois Guindant : 6ml LP :2,79
GV Guindant : 6,8 ml Bordure :2,6ml avec 0.65% à mi hauteur et 35% au ¾

C’est vrai, avec les anomalies du HN on ne peut pas être gagnant partout.

Tout ce scénario n'a des sens que si le SL 6,2Ml est compatible avec le fait de pouvoir porter la distance entre le point de drisse de spi et l'anneau de Tangon à 4,9 ml

C'est sur ce dernier point pour lequel j'ai besoin de votre aide.

A+

Régis
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renaud

Message par renaud »

Salut
Attention il me semble que dans la jauge micro la distance entre la drisse de spi et la drisse de foc ne doit pas dépasser 200mm. Philipe tu confirme ?
avec la jauge micro tu pourras avoir une gv comme celle-ci
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Message par Phil de Troy »

Je confirme que c'est la distance entre les drisses de foc et de spi tenues à l'hotizontale qui est limitée à 200 mm.

Ceci ne change pas grand chose au problème, et faudrait voir sur d'autres bateaux la distance entre l'anneau de tangon et la drisse de spi, cette valeur n'est jamais mesurée, je vais aller jeter un coup d'oeil sur mon bateau demain.

Je rappelle que pour 6,10 j'ai un fort joli spi dont les couleurs ne s'harmonisent plus très bien avec celles de la coque.
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En Micro, tu peux aussi envisager ça, mais ça pourrait en faire hurler quelques-uns...
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Message par PETIT MIMI »

Bonsoir
Phil a écrit :Ceci ne change pas grand chose au problème, et faudrait voir sur d'autres bateaux la distance entre l'anneau de tangon et la drisse de spi,
.

Cette valeur est documentée pour le Microsail dans "Les rêgles de jauges du Microsail édition 2006"

Distance entre le pied du mat et le point de fixation de l'étai: 634cm +20 cm point de têtière de Spi moins 105/110 anneau de tangon soit 544 pour un spi SL 652.
Ca fait pas beaucoup d'écart...
A+

Régis
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