Forum Micro

Message par **Denis** » 18 mai 2005 7:44

Ce sujet se trouvait dans la section réservée aux membres de l'association et vise à définir les futures cotes du spi des Go Neptunes. Dans un autre topic, Jean souhaitait savoir où on en était de nos discussions, donc j'ai déplacé ce sujet afin que tout le monde puisse donner son avis.

En dehors de la coupe, on doit pouvoir également jouer sur le grammage, en particulier pour un spi typé "petit temps" le plus léger possible.

Eugène · Message par **Eugène** » 20 mai 2005 14:00

Le 20 mai 2005
Suite à notre réunion lors de l’OPEN MICRO, et d’après Phil il est pratiquement sur que la nouvelle formule soit adoptée. A partir des discussions et propositions qui ont fait l’objet de nombreux échanges sur le site, je serais partisan d’adopter les valeurs suivantes :
SL= 6.4 ( cette valeur semble convenir au vu des différents spi existants).
SF= 3,49
SMG= 3.72.
Avec ces valeurs, on obtient avec la nouvelle formule une surface de 19.594667.
Par contre, le calcul suivant l’ancienne formule donne 18.919, ce qui est hors jauge.
J’emets donc des réserves sur l’adoption de ces valeurs tant que nous n’aurons pas l’assurance de l’application de la nouvelle formule.
Pour ma part, j’ai réalisé un spi pour Epsilon(SL=6.4, SF= 3.45, SMG= 3.7 (cotes théoriques)). Gilbert Maury l’a jaugé et accepté pour l’OPEN MICRO.J’ai gardé la possibilité de réduire SMG en reprenant les bordures pour éventuellement revenir à l’ancienne formule. Tous les points d’écoute et de drisse sont à 110°. Fred en est satisfait, seule remarque, la bavette est importante, et c’est sa longueur qui est à la cote minimale, aussi , en bordant fortement l’écoute de spi, toute la bavette se met à battre. Je réduirais certainement l’angle de 110° sur les points d’écoute afin de supprimer ce défaut.

Jean (Grangibus) · Message par **Jean (Grangibus)** » 20 mai 2005 18:35

Merci Eugène pour ces indications claires et intéressantes.
Il m'a semblé comprendre qu'un spi fait cette année avec la nouvelle mesure sera de toutes façons toléré quoi qu'il advienne par la suite ?

Jean (Grangibus) · Message par **Jean (Grangibus)** » 07 juin 2005 9:27

Phil : la nouvelle surface de spi est de 19.6m2 y compris avec l'ancienne formule ?
La Surface du Spinnaker (SMS) est donnée par :
SMS = SL*(4*SMG+SF)/6
or
SMS = (SLu+SLe)*(4*SMG+SF)/12
SMS n'excédera pas 19,60 mètres carré.
ou bien faut-il rester à 18.5 avec l'ancienne ou 19.6 avec la nouvelle ?
Je me doute de la réponse, mais sait-on jamais ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 07 juin 2005 18:37

Jean,

Il y a très peu de spis existants qui ne respectent pas les deux limites

0,41*SL*(SMG+SF)<=18,5
SL*(4*SMG+SF)/6<=19,6

Le plus grand spi conforme, pour SL=6,40 sera calculé très facilement...
SF + SMG = 18,5/0,41/6,4
SF + 4 * SMG = 19,6*6/6,4
donc 3 * SMG = (19,6*6-18,5/0,41)/6,4
et SMG = (19,6*6-18,5/,41)/6,4/3 = 3,774898374 et SF = 3,275406504
(prenons donc SMG = 3,775 et 3,275)
Les spis réalisés à partir du 01/01/05 sont conformes s'ils respectent la nouvelle formule (la deuxième version ... /12 vaut pour un spi asymétrique), les spis conformes à l'ancienne formule seront acceptés s'ils ont été réalisés avant le 01/01/06. Cette année-ci donc, l'un OU l'autre, à partire de 2006, un spi qui A ETE conforme le reste s'il ne s'est pas allongé, mais seule la nouvelle formule sera acceptée sur les nouveaux spis.

Jean (Grangibus) · Message par **Jean (Grangibus)** » 07 juin 2005 19:57

Bien bien bien. Et quel est l'intéret de réduire autant SF (*1) par rapport à SMG (*4) ? ça fait des spis ronds difficiles à tenir et dont la surface calculée augmente très vite: réduire d'1cm SMG permet d'augmenter de 4cm SF, ou SL...
Je vais voir ça avec mon voilier préféré, P.A.J...et je vous dirai si j'ai compris qque chose.
L'avis des Novak ou autres informés, comme ignares aussi, est le bienvenu.

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 08 juin 2005 1:17

Jean (Grangibus) a écrit :Bien bien bien. Et quel est l'intéret de réduire autant SF (*1) par rapport à SMG (*4) ? ça fait des spis ronds difficiles à tenir et dont la surface calculée augmente très vite: réduire d'1cm SMG permet d'augmenter de 4cm SF, ou SL...

T'as ENCORE RIEN compris. Ou plutôt tout à l'envers...
L'intérêt est d'éviter les spis ronds difficiles à tenir. tu prends un spi "étroit" à 19,6, 3,675 pour SMG et SF, il ferait 18,5 avec l'ancienne formule, qui n'accepterait que 3,525 sur SF et SMG (+ 15 cm)
Par contre, un spi rond comme celui de mon exemple ne pourrait pas être agrandi.
Un esprit simple réduirait, en première analyse, le spi à un trapèze SL/2 * (SF+SMG) /2 en bas et un triangle SL/2 * SMG /2 en haut. Avec un coefficient supérieur à 1 pour compenser les arrondis.
Poids relatif, 2 pour SMG et 1 pour SF
PERSONNE ne pourrait justifier le poids relatif 1 <> 1 de l'ancienne formule. D'où vient la nouvelle ? D'un vieux document ISAF...
Principe général. La surface comprend au minimum un triangle SL * SF /2. En outre, il y a deux généreux arrondis, de part et d'autre de ce triangle. La profondeur maxi de chaque arrondi est SMG/2-SF/4 (la moitié de la largeur à mi-hauteur d'un triangle de base SF...)
La surface de cet arrondi est plus petite que le rectangle SL * (SMG/2-SF/4) et plus grand que deux triangles SL/2* (SMG/2-SF/4) /2
Entre 100% du rectangle, et 50% pour le triangle, si la répartition des courbes est parabolique (meilleure approximation) la surface réelle vaut les 2/3 du rectangle.
Tu mets ça en formules, tu fais les simplifications d'usage, et tu trouves la nouvelle formule.
Voir aussi http://www.detroy.org/techniquemicro/microspi-f.html. C'est un document ancien, antérieur à la simplification de l'ancienne formule (il m'a fallu 4 ans pour faire dmettre que 0,82/2 = 0,41), et les propositions de l'époque visaient à obtenir une surface calculée de 18,50, d'où un coefficient 0,16 un peu inférieur au 1/6 de la solution actuelle.
Remarque en passant que la formule IRC est la même... sauf dans les décimales, ils multiplient par 0,83 et divisent par 5 ( = /0,166) alors que 1/6 = 0,166666666666, les décimales manquantes ont une légère influence sur les centièmes.

Jean (Grangibus) · Message par **Jean (Grangibus)** » 08 juin 2005 1:28

Jean (Grangibus) a écrit:

Bien bien bien. Et quel est l'intéret de réduire autant SF (*1) par rapport à SMG (*4) ? ça fait des spis ronds difficiles à tenir et dont la surface calculée augmente très vite: réduire d'1cm SMG permet d'augmenter de 4cm SF, ou SL...

Quand je dis ça, je parle des cotes proposées pour les spis, je ne conteste pas les poids des coefficients. Les dernières cotes proposées par Eugène vont dans mon sens, mais je reconnais que j'y connais rien.

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 08 juin 2005 1:29

Pour les nostalgiques de l'ancienne formule, elle permettait au jaugeur de valider un spi très vite... si SMG+SF+SL<=13,43 le spi est TOUJOURS bon...
Démonstration :
13,43/2=6,715
Soit dont SL = 6,715 et SF+SMG = 6,715
Peu importe les valeurs de SMG et SF, puisque ces mesures ont le même poids.
0,41*6,715^2=18,48740225
Si on diminue ou augmente SL, la surface sera toujours plus petite..
0,41*6,71*6,72=18,487392
0,41*6,40*7,03=18,44672

Et même...
la somme doit être <= 13,44 pour SL<=6,53
la somme doit être <= 13,45 pour SL<=... 6,40 (la valeur la plus courante)
Cette outrageuse simplicité fait partie aujourd'hui des pièces de musée !

Jean (Grangibus) · Message par **Jean (Grangibus)** » 08 juin 2005 1:33

Bonne nuit Phil.

Eugène · Message par **Eugène** » 08 juin 2005 7:54

Les valeurs proposées pour le spi du Go sont le résultat de l'expérience accumulée au fil des ans, mais je reste persuadé que la forme du spi dans le cadre de ces dimensions est bien plus importante. L"exemple du spi Tropical de Gérard Delahaie montre bien qu'un spi dans les cotes, trop creux est difficile à régler, il est d'ailleurs à vendre, Gérard ayant opté pour un spi Vega.

cappuccino · Message par **cappuccino** » 29 juin 2005 16:33

pitite question pour en revenir au spi.
j'ai parcouru un peu la jauge, mais n'est rien trouver concernant une éventuelle limitation du grammage de la toile du spi.
j'ai mal lu

si il n'existe pas de limitation quel est en moyenne le poid/m² adopté sur les spis de micro ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 29 juin 2005 16:55

C'est TON problème.
Tu fais trop léger, au premier souffle, tu fais les bords de vent arrière sous foc.
Tu fais trop lourd, la toile pend lamentablement dans les petits airs.

Rappel, tu as droit à UN spi par régate, tu peux le remplacer par un spi équivalent en cas de destruction, avec l'accord du comité de course, qui demande l'avis du jaugeur. Si celui-ci estime que tuveux adapter le grammage à l'évolution de la météo, il remet un avis défavorable.

Note, il n'y a pas de grammage non plus pour la grand-voile et les génois (choix stratégique de l'équipage) mais bien pour le tourmentin (question de sécurité)

cappuccino · Message par **cappuccino** » 29 juin 2005 17:02

oki, et dans ta grande expérience quel est le grammage moyen utilisé sur les différents spi que tu a jaugés ?

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 29 juin 2005 17:14

Justement, je n'ai jamais rien mesuré... et ceci pour des raisons déontologiques, je ne veux pas que mes fichiers puissent servir à dévoiler les secrets des concurrents.
Le plus simple, c'est d'acheter en aveugle dans une voilerie qui connaît bien le Micro.