Lest du Microsail monotype

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Modérateur : jerodada

la tortue bleue
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par la tortue bleue » 29 sept. 2011 9:47

Attention si le moule est en platre, il doit être sec à 100%....Sinon, l'eau qui entre
en ébulition au contact du plomb provoque des "éclatements" qui envoient des gouttes de métal en fusion à plusieurs mètres .....
....Lunette de sécurité obligatoires et gosses à bonne distance !!!!

Acheter des rouleaux de plomb, en feuille pour couvreur est une bonne solution ....

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MisterBed
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par MisterBed » 09 nov. 2011 0:12

En configuration monotype, il n'a jamais été question de mettre du lest dans l'étrave. Tous les lingots étaient placés autour du pied de dérive et autour du tube d'étambrai. Je doute que ce plomb très mal placé ne donne de bons résultats en dynamique. Et pas mieux au test de relèvement. Donc, utilise ce plomb d'abord en le repositionnent en priorité autour de l'étambrai. Ca fera ça de moins à couler.
L'enfoncement du brion d'étrave des microsail ADN était de 3 à 5 cm pour un tableau arrière 5 à 7 cm au dessus de l'eau, bateau avec safran en place et quille de 45 kg en position basse, voiles établies sans personne à bord.
Le test de redressement s'effectuant la quille en position basse.
La plupart des ADN passant le test avec la dérive sortie de 40 cm relevaient 16 kg en tête de mat.
La quantité de plomb total étant d'environ 120 kg pour le fond de coque et 35 kg dans la quille.
Pour la coque, nous faisions des lingots de 5 kg chacun. C'est sans risque et ça se strat bien. De la grenaille de plomb pour la quille coulée dans la demie coquille avant fermeture.
Ce qui ne peut se faire qu'avec un modèle construit récemment puisque cela implique un pont de 85/90 kg maxi alors que Jeanneau les sortait au mieux à 115 kg. Et encore, les bons jours... Sinon, régulièrement autour de 130 kg. Alors, pour faire d'un vieux microsail une version monotype compétitive, il faut raboter le pont par l'intérieur, ou poncer les longs soirs d'hiver... :|
Et je répète pour les obnubilés de la sacrosainte trainée que trainer de l'eau sur un bateau léger et large comme le microsail est positif sur sa vitesse maxi. Ca fait du bruit, ça peut gêner les anciens aux petits culs (pardon, aux habitués des tableaux étroits...) mais ça va plus vite dans le vent et dans le médium. Ok pour le petit temps, mais planter l'avant avec excès arrive vite et du coup le bateau se plante carrément. Essayez de l’alléger en grattant partout mais restez dans les lignes, sans excès et centrez les poids, y compris le votre quand vous vous placez à bord. :sm1:
J'y connais rien sur les neptunes, qui doivent fonctionner certainement totalement différemment ... mais puisqu’ici on parle d'un bateau que je connais maintenant bien.
A+
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Terje
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par Terje » 09 nov. 2011 15:38

Merci MisterBed pour tes infos.

J'avais effectivement prévu de retirer le lest placé dans l'étrave pour le replacer au centre du bateau.
L'idéal serait de le mettre à la place de l'ancien lest en fonte (à l'origine c'était un dériveur), le plomb serait placé plus bas que dans la coque (8/10 cm en dessous).
Mais cette zone a été comblée par l'ancien propriétaire et il me faudrait tout casser et refaire ...

Je pense disposer le lest au niveau du plancher, en avant du puits de dérive, autour du tube d'épontille (voir schéma joint).
Au niveau de la masse à prévoir, je vais viser les 80kg en fond de coque (la dérive est donnée pour 45kg, à vérifier). Et j'ajusterai de quelques kg en plus si besoin.

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Re: Lest du Microsail monotype

Message par MisterBed » 09 nov. 2011 22:13

Je pense que ça devrait le faire très bien. N'hésite pas à en disposer autour du puits de dérive. Tu peux aller jusqu'au renfort latéral de la base du puits. Les monotypes sont plombés jusque là. Le centrage est bon et le bateau marsouine très peu ainsi. Plus qu'à vider les coffres arrières, trier le matériel et jeter le superflus par dessus bord (dans le garage par exemple...) et le tour est jouer.
Reste à mettre pas mal de quête arrière, un foc assez creux et de forme parfaitement cylindrique et une GV plutôt plate et légèrement vrillée et le tour est joué. A condition toutefois de maintenir une bonne tension dans le haubanage avec un petit palan 6 brins en bas de l'étai ... et une quille parfaitement calée.
Bon vent. :sm7:
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par Terje » 10 nov. 2011 11:48

Ok, lester par l'intérieur, ça sera bien plus simple.

J'en profite pour une question de plus :wink:

Le puits de dérive est renforcé vers son tiers avant par une nervure transversale stratifiée sur le fond.
J'ai remarqué que certains Microsails avaient une deuxième nervure identique, vers l'arrière du puits (coté descente).
Est-ce nécessaire pour supporter les contraintes supplémentaires exercées par la dérive de 40 kg ?

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Re: Lest du Microsail monotype

Message par MisterBed » 10 nov. 2011 23:18

Pas pour celle de 40 ou 45 kg mais pour celles des quillards à 110 kg.
Le puits est solide et tu n'auras pas à le renforcer pour ta quille.
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par Terje » 11 nov. 2011 22:42

D'accord !
Maintenant, action : demain, je déloge le lest de l'étrave :D

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Re: Lest du Microsail monotype

Message par MisterBed » 12 nov. 2011 0:15

Bon courage ! J'espère qu'il n'est pas collé trop fort.
Mais ça vaut le coup.
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par Terje » 23 oct. 2012 13:49

Voilà, j'ai déplacé le plomb qui était dans l'étrave pour le mettre devant le puis de dérive.
Et j'ai refait le test de retournement : pas d'amélioration, le bateau ne relève que 8kg en tête de mat :(
Il faut donc que je rajoute du plomb (à ce jour env 80kg dans les fonds à l'intérieur et une dérive lestée de 45kg).

J'imagine mettre 40kg en plus.

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Re: Lest du Microsail monotype

Message par bizu Neptune » 23 oct. 2012 17:10

phil a écrit ce qui suit

bizu Neptune a écrit:
ou se trouve le centre de carène d'un neptune a 90°? par rapport au liston

Question fondamentale, et les Micros diffèrent totalement entre eux. Une coque proche de la verticale (Corsaire) aura une position plus défavorable qu'une coque inclinée à 45° comme certains protos. Mais par rapport à une forme de coque théorique, un Proto sans caissons de cockpit aura souvent un résultat plus défavorable.
On va partir de l'hypothèse d'une coque arrondie, genre Neptune, avec caissons et en négligeant le volume sous le pont au-dessus du liston, y compris des éléments de rouf. On arrive à un centre de poussée au niveau du maître-couple à 27 cm du liston (référence poids à vide 540 kg) pouvant monter à près de 30 cm en cas de forte surcharge pondérale. Mais en faisant la moyenne de toutes les sections immergées, on arriverait sous les 2/3 de cette valeur. Je suggère donc de compter 0.20 m.
Tu y ajoutes la hauteur du pied de mât au-dessus du liston (MFAS, mast foot above sheer) et la longueur du mât (ML mast length), bras de levier total, multiplié par le poids relevé à 90°, et tu obtiens le couple de redressement. Tu divises par le poids du bateau et tu en déduis la distance entre le centre de gravité et le centre de carène. Par exemple, MAS = 0,50 et ML=8,20, poids relevé 10 kg, Couple de redressement 89 kg.m et une distance CC-CG de 0.165 (mais 0.133 seulement si le bateau pèse 667 kg). Ce qui correspond à une limite de stabilité positive de 101° (109° pour un bateau de 667 kg)

Tu trouves ici la motivation de la recommandation à 12 kg. Si un proto de 450 kg (sans tricher, P=7.50, ML=8.20) relève 10 kg, son couple de redressement est aussi de 89 kg,la distance CC-CG sera de 89/450=0.198, ce qui correspond à une limite de stabilité positive à 102.5° presque 103°, ce qui est considéré comme la norme pour ce genre de bateaux.
Le mât plus court du Neptune masque un peu plus ce déficit de stabilité... En fait, si pour un Régate avec P=7,50 au poids minimum on peut se contenter de 12 kg, le poids de référence devrait être de 12.5 kg pour un Neptune (correction de longueur de mât) et augmenté proportionnellement au poids du bateau. 12.5 x 667 /540 = 15. (objectif audacieux pour Pierre).

C'est pourtant si simple...
Le bateau a connu différentes variantes dans les procédés de construction et le lest.

Certains ponts sont beaucoup plus lourds que d'autres (ce qu'on appelle pudiquement une "relative monotypie").
Les ponts lourds (sandwich avec usage massif du contreplaqué) ont aussi plus mal résisté aux outrages du temps et des infiltrations d'eau.
Même les échantillonnages de coque ont varié. Si on réduit les échantillonnage, on travaille plus particulièrement sur une zone comprise entre la flottaison et une dizaine de cm sous le liston.

Ajoute à cela une offre de profils de mât allant de 1,15 (audacieux) à 1,7 kg /m... doit un poids de profil brut pour 7,95 m 9.14 à 13.52 kg... soit 21 kg.m à 90°... la différence entre 10 kg et 12,5 kg relevés. Sans parler du rétreint, qui réduit sensiblement le poids du mât et abaisse son centre de gravité. Vu la grande diversité des mâts de Neptune, tout est possible.
Passer d'une dérive de 15 kg à une 45 kg, bras de levier par rapport au CC à 90°, >1,20 m, 36 kg.m... avec un poids de mât au minimum, on passe allégrement les 16 kg.
hâtons nous doucement, car il est urgent d'attendre

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Re: Lest du Microsail monotype

Message par MisterBed » 24 oct. 2012 10:09

Donc, reste à :
- Alourdir la quille
- Augmenter le lest intérieur
- Passer à un mat plus léger
- Poncer le pont par l'intérieur
Tout ensemble ou en partie, c'est au choix.
En fait, faire ce que probablement beaucoup d'autre propriétaires ont déjà fait.

Mais attention à ne pas le positionner le lest trop en avant, devant le mat c'est encore trop devant, ça n'améliore pas encore le redressement du bateau. Phil est-il d'accord sur ce point ?

Pour rappel, les Microsails monotypes que j'ai construit ont entre 140 et 160 kg de lest à l'intérieur et des dérives de 45 kg. Avec cette même quille et seulement 80 kg devant le puits de dérive, je ne pense pas qu'ils auraient redressés quoi que ce soit. Ton bateau n'a peut-être pas un pont si lourd que ça.
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par Terje » 24 oct. 2012 22:59

Merci pour les conseils.

Je vais faire une photo pour montrer comment le lest est réparti dans les fonds.
Ca parait clair qu'il faut que je remette au moins 40 kg de lest pour atteindre les 120/130kg dans les fonds + la dérive de 45kg.

Je vais essayer avec deux sacs de sable de 20kg de chaque coté du puits de dérive et refaire le test avant d'hiverner le bateau.

A suivre ...

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Re: Lest du Microsail monotype

Message par MisterBed » 25 oct. 2012 0:06

Les sacs ne seront pas placés aussi bas que des lingots de plomb mais ça te donnera une idée quand même.
As-tu une idée précise du poids de ton bateau à l'heure d’aujourd’hui ? Il serait bon de savoir si tu as de la marge ou si tu es déjà en dépassement de poids de jauge. Dans le premier cas, met tout le plomb ce que tu peux bien autour du puits de dérive. Dans l'autre, va falloir poncer et enlever des choses au plafond, devant, derrière, sur les côtés...
Bon courage.
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Re: Lest du Microsail monotype

Message par Terje » 11 sept. 2013 12:37

Voilà, j'ai refait le test de redressement avec le nouveau lest : 10/11kg de traction en tête de mat :(
C'est mieux que les 8kg d'avant mais je pensais gagner un peu plus...
Le nouveau lest est constitué de 136kg de plomb autour du puit de dérive + la dérive de 45kg.

Pour améliorer tout ça, mettre encore du plomb ou surtout, le positionner plus bas (à l'emplacement de l'ancien lest fonte, il serait environ 10cm en dessous).
A méditer pour les travaux d'hiver.

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Re: Lest du Microsail monotype

Message par MisterBed » 11 sept. 2013 14:53

Effectivement 10 cm, à ce niveau, c'est énorme. Le bras de levier de ce lest est très court compte tenu du centre de carène très bas des microsails. Leur carene très large et carré n'aide pas pour le test aux grands angles. Aussi, pour les mêmes raisons, tout poids excessif du pont devient d'autant plus néfaste pour les performances de ce même test de redressement...
Par contre, un microsail lourd redressera mieux qu'un léger dans la mesure où le volume immergé plus important du roof l'aidera à se redresser. De combien l'as-tu allégé ??? :roll:
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