Flottabilité

[cappuccino]

ça n'est pas très gentil de ne pas se présenter et de dire du mal des
neptunes
François

désolé francois, j'ai oublié de me connecter avant d'envoyer mon message.
Je n'avais aucune intention "méchante" en envoyant ce message, c'est juste que j'ai été assez impressionné de voir le micro disparaitre complètement sous l'eau. En l'occurence cétait un plan d'eau intérieur peu profond, mais un évènement similaire sur une régate en mer aurait pu se solder par la perte du bateau
Le fait de naviguer avec au moins la moitier de la porte peu augmenter le temps ou le bateau reste en surface, mais peu aussi gêner si on a besoin de prendre rapidement quelque chose dans la "cabine" (porte feuille clef gilet mouillage.....).

[Phil de Troy]

Si tu navigues avec tout fermé, tu n'as en principe pas besoin de te préoccuper de ton portefeuille...

[cappuccino]

bah heu quand la descente est fermé elle n'est pas étanche ? si ?
ou alors tu compte sur le fait qu'avec la descente fermé l'équipage arrive a redresser le bateau rapidement.
Lors des jauges des bateau l'insubmersibilité est-elle testé ? ou bien le jaugeur vérifie il juste la présence de caisson ou bloc de polystyrene ou autre mousse ?

[Phil de Troy]

Aucune descente n'est rigoureusement étanche, mais la vitesse à laquelle l'eau rentre permet en général de reprendre la situation en main longtems avant que le bateau soit rempli.

Nous avons essayé de renforcer la sécurité depuis 1992, notamment en définissant au mieux comment interpréter la règle plutôt vague de "construction étanche et solide"

Une étanchéité absolue est requise :
- en avant du mât, à l'exception des abords immédiats du pied de mât
- pour toutes les surfaces immergées durant les tests de stabilité, et jusque 10 cm au-dessus de la surface de l'eau pendant ces tests.

Nous avons également insisté sur le fait que le bateau devait pouvoir être manoeuvré avec les capots fermés, et une fois ceci acquis, nous avons permis aux comités de course d'imposer la fermeture en navigation, il reste néanmoins une tolérance logique, une ouverture de courte durée pour extraire une voile, un cordage, un outil, ou les gilets de sauvetage.
L'étanchéité "relative" de la zone permet de laisser passer par la fente les drisse et écoutes de spi.

La flottabilité effective est quasi impossible à vérifier. Il faut savoir notamment que le volume propre d'une coque en sandwich n'est pas à négliger dans le volume total. Malheureusement le Neptune est en monolithique. Avec 591 litres minimum de volume de flottabilité correct (selon le poids à vide), il reste au moins un peu de plastoche hors de l'eau, pas toujours facile à repêcher, mais ça coule pas.
Tout mettre sous les couchettes, c'est rendre le bateau très instable quand il est rempli. Trop à l'arrière, c'est des bateaux qui flottent avec le cul en l'air, remarquez, s'il y a de bons taquets d'amarrage, ça se remorque proprement dans cette position.
Ne pas négliger de remplir tout le volume inutile dans l'étrave.
Une bonne ceinture haute, 10 cm sous le liston, assure une très bonne stabilité du bateau rempli.

Une référence : http://www.detroy.org/techniquemicro/mi ... ilite.html

[Fench]

Dis lemarin,
tu as bien fait de mettre le sujet sur la table avant qu'il coule car cela
bouscule un peu et fait avancer dix fois plus vite et maintenant
qu'on connait l'auteur c'est très bien. :
Ca n'empèche pas qu'en cas de vent force 4 à 6 je mettrai mes bouées
gonflables en attendant que la meilleure solution soit trouvée.

[cappuccino]

des bouées gonflables ? tu navigues avec les bouées gonflées ? ou bien a tu un système de gonflage type gilet gonflable ou radeau ?
a defaut d'etre dans la jauge pour garantir l'insubmersibilité c'est surement une bonne solution pour sauver le bateau en cas de doute sur l'insubmersibilité de ce dernier.

[Fench]

ce sont d'anciennes bouées de parcours inutilisées car sponsorisées
par une marque d'alcool mail il parait qu'il existe actuellement des
bouées style air bag? (avantage?cout?)

[cappuccino]

bah les bouées style airbag doivent surement pas etre données, mais l'avantage en terme de gain de place doit etre indéniable, puis comme ca on peu les laisser tout le temps a poste meme par petit temps, pas besoin de les degonfler si on veu fourrer du bazard dans le bateau pour le transport etc....

par contre en cas d'utilisation de bouées gonflables il doit falloir faire un sacré travail de lissage du bateau (notemment toutes les vis qui depassent dessous le rouf) pour par voir les bouées se crever dessus.

[Phil de Troy]

L'airbag c'est bien s'il ne crève pas, mais à mon avis, ça ne remplace pas la flottabilité propre. Pour les anciens Neptune, la règle Micro autorise à fixer des volumes de flottabilité dans les volumes d'emménagement réglementaires, lorsqu'il n'y a pas d'autre solution. Perso, je pense qu'il y a toujours une autre solution.

Mais là où je suis d'accord pour l'airbag, c'est qu'en fait, si le volume total est largement supérieur à 2x le poids à vide, on peut imaginer un bateau qui flotterait à 90°, même rempli, avec la descente hors de l'eau. Le bateau couché, le volume d'eau qui y trouverait encore de la place permettrait de retrouver rapidement l'autonomie du bateau après redressement. La flottabilité réglementaire fait qu'un bateau rempli neutralise un bateau d'assistance pendant un temps très long et compromet le déroulement d'une régate.

Il faut aussi penser à contrôler le volume gonflé. Si la pression est trop forte, on pourrait casser la liaison pont-coque, c'est pas non plus le but du jeu !

[Jean (Grangibus)]

Mais, de quoi parlez-vous ? Y va faire si mauvais que ça en Gelbique ? En tous cas, j'ai acquis un certain savoir faire depuis mon premier chavirage capot et descente ouverts: j'ai chaviré 2 fois capots fermés lors d'empannages scabreux, et on assure maitenant: redressage, récupération et engueulade du N°1 (mon pote J.D) à l'arrière du bateau, défrippage du spi si possible sur la bonne panne et on termine la régate, sinon premiers, du mois célèbres. Faut juste un équipier d'avant pas frileux, en Manche, mais mon pote J.D est bien accoutumé maintenant. D'ou l'expression "Si t'affales ton pull...."
Depuis l'installation du tangon auto, faut reconnaître que J.D navigue plus sec, mais rien n'est impossible chez les Belges d'après Astérix.
Je confirme, et Denis et Renan ont les photos: un Neptune flotte même rempli d'eau, pas très haut ni à l'endroit, mais on ne perd pas le bateau si les réseves sont pleines de polystirène. J'ai cependant abandonné l'idée de traverser la manche jusqu'à Little Hampton avec Grangibus, et en plus, c'est interdit, je crois savoir pourquoi.

[Phil de Troy]

Un rapide relevé des Neptune engloutis...

En 1992 à St_Petersbourg, qui s'appelait encore Leningrad, GER-52 Kärcher (Theo Wisniewski) chaviré, rempli, perdu dans les rochers.

En 1992 toujours à la Plate Taille, Theo Wisniewski toujours, à bord cette fois de GER-118 Spätlese, futur Eff Emm, passe sur le dos et se remplit, il reste à peine 5 cm de fond de coque qui dépasse, rien pour accrocher une remorque, pas de stabilité en position droite. Au même moment, ailleurs sur le plan d'eau, un autre Neptune exactement dans la même situation.

En 1998 à La Londe, FRA-4917 aux mains de Chantoiseau, couché, rempli, flotte avec le cul en l'air, on peut facilement retrouver le bateau en suivant les grains de polystyrène qui s'échappent : conclusion 1 : matériau compact et bien attaché vaut mieux que granulés emballés; conclusion 2, flottait le cul en l'air, plus grâce à la bulle d'air emprisonnée dans le cul du bateau que par le fait de ses granulés.

Ceci dit, malgré leur plus grande stabilité, les Microsail ne sont pas à l'abri : voir Pottier en 2002, Druesne en 2003...

Autre incident, proto Micromarine BEL 132 en 1992 à Nieuwpoort, couché, rempli, la mousse ajoutée "bloquée" sur les couchettes part en balade et s'immobilise heureusement dans le haut du rouf, il ne reste que 5 cm de rouf hors de l'eau, conclusion, quand la flottabilité est haute, le bateau est bien rempli et lourd à remorquer, mais un poil plus stable en position droite.

A côté de ces incidents, signalons aussi que certains ont parfaitement réussi leur flottabilité, c'est le cas du proto Angot Speedy, mais un Flyer 550 à Gdynia en 1999 est resté lui aussi avec le liston hors de l'eau.

[gilbert]

la jauge des micros va l'encontre de la flotabilité sur 5 points:

A
il faut obligatoirement reduire le volume habitable, le volume avant des 2 couchettes avant devrai etre réduite à 40 cm de hauteur (hormis les 85 cm de la tete) donc il faut mette du volume de flotabilité au plafond de la partie avant.
reduire la hauteur des couchettes arrières à 35 cm. tout le volume arriere et sous le cockpit doit etre moussé ainsi que le volume en dehors des 0,3M² de hauteur sous barrot.

B le problème du neptume et d'autre bateau à gros caisson dans le cockpit au lieu d'un "simple banc de rappel : permettent à l'eau embarquée de se balader, si ton bateau est couché on fait le singe sur la dérive.....

C pour facilité la stabilité à 90° tu vas imposé du volume intérieur au niveau du liston et automatiquement au niveau du mat.
Magnifique mais quand le bateau est couché ..... donc on devrait presque avoir des volumes moussés sur les flancs des couchettes AV.

D les puits de dérive doivent etre étanche et aucune sortie dans le roof...... dans le cas du bateau couché, mais quand le bateau est droit l'eau peut s'évacuer par le puit .

E la hauteur de la marche dans le cockpit c'est interressant pour que la flotte ne rentre pas, mais quand elle est rentrée...

Alors tout cela est très bien: tu veux que l'on navigue cabine fermée, perso, je n'ai jamais vu de l'eau rentrée par la porte mais uniquement dans le dessus, en cas de problème tu ouvres quand meme, pour fusée ....

Alors a force de tout vouloir réglementer on finira par naviguer uniquement en dessous de 6 BF, comme à Nieuport en 92.

Evidemment nous avons la chance de pouvoir dormir dans nos barquettes, c'est beaucoup mieux qu'un dériveur: mais eux naviguent....

En conclusion: habitabilité ne va pas avec flottabilité, dailleurs vise l'habitabilté des sprintos, des benet 25, des 650 et 750 open.
c'est vrai que nous préferrons nos "boites" naviguantes.

Donc bientot test des 90° bateau rempli d'eau......avoue le moi Phil tu y penses....

[Phil de Troy]

Le volume intérieur d'une coque de Micro s'exprime em m3 (4 à 5) qi deviennent des tonnes quand il faut remorquer un bateau rempli d'eau. C'est pourquoi nous avons insisté (voir annexe 2) sur l'échantillonnage des taquets et anneaux d'amarrage.

La surface d'une coque est d'environ 15 m2, ou 1500 dm2, et quand l'épaisseur d'une coque en sandwich est de 10 mm ou 0,1 dm, on a donc déjà une flottabilité propre de la coque de 150 kg.
On n'interdit pas de faire un sandwich de 25 mm...

Tout le volume sous les couchettes, c'est beaucoup de flottabilité, mais placée sous le centre de gravité, elle n'apporte que de l'instabilité.

Mettre un bon volume dans l'étrave, un peu au-dessus des pieds de la couchette avant, très bon.

Les coques ont des flancs assez inclinés, autant de surfaces où des volumes supplémentaires stratifiés (une ceinture de mousse de 50 mm d'épaisseur) apportent à la fois rigidité de la coque, flottabilité et stabilité.

N'oubliez pas les volumes sous les banquettes de cockpit... (améliorent énormément la stabilité)

Nous, des bateaux remplis, on en a vu... deux à Nieuwpoort en 92 (dont une construction de Gilbert), quelques-uns à Leningrad avant qu'elle redviennent St-Petersbourg, deux à la Plate Taille la même année (des Neptune), trois à La Micro Cup à La Londe (Neptune, Lucas, Windjammer), un Flyer à la MC à Gdynia, un Lena à Amecke en 2002, un Microsail à Amecke en 2003. Voir aussi le Microsail de Pottier et le proto Angot de Giard... et les acrobaties récentes de nos amis lyonnais.
Donc problème réel...

Le puits ouvert à l'intérieur comme le Microsail, pourquoi pas ? mais à condition qu'il ne remplisse pas le bateau au surf (vu sur le Baraka en entraînement à Nieuwpoort en 92).

Gilbert, si tu mousses tous les volumes inutiles pour la jauge, je te garants que le bateau ne coulera pas... ces volumes minimum représentent 1,642 m3, soit moins du tiers du volume total. Si tu mousses les 3400 litres restants, tu réalises un joli bouchon...

[gilbert]

phil,

On dirait que je te fou des boutons, parce que j'ai construit des micros
je ne te connaissais pas sous cet angle, aurais tu le meme profil que Bertels....

Pour te fixer une fois pour toute: sur les 3 protos micro marine qui ont navigué à NP en 92, celui qui a eu des problemes datait de 85 a ete livre coque nue non accastillée, avec les volumes de flottabilité de 85.
Lors de cette micro en 92 c'etait la 1er fois que cette équipage naviguait..


Tu n'arretes pas à me dire que mon bateau proto était hors jauge, perso je te le répète je n'en n'ai pas souvenance j'ai ai reparler à mes équipiers: idem.

Imagine ce bateau est dessiné par fauroux (à l'origine du micro)qui n'est pas manchot pourquoi il aurait fait une jauge et dessiné un bateau hors jauge. 2 microcup sans problème de jauge ( hormis des "spécialiste jaugeur" qui ont pete le mat en 84 , et m'on fait recouper 1m2 de voile par erreur en 85, évidemment c'était encore l'ancienne jauge.
Mais aucun prbleme d'amménagement et c'était mesuré avec des volumes "gabarit".

A la seule régate que vous avez lancé à NPort: on a raclé la pente de mise à l'eau avec le safran, en endomagement la tete, qui a cedé sous parcours de spi, et nous sommes rentré à la voile.

Alors je ne comprend tes commentaires, j'ai sans honte participé au developpement du micro en BEL, avec les: expression, proto anglais, ultra 55, jouet, kelt, microsail, neptune et enfin en 84 la construction de micromarine en epoxy carbone..... j'ai arrete le micro , avec la mentalité d'un certain Bertels.
Et maintenant tu remets le couvert.

Qu'est que tu fabriques sur le site G0-neptune? tu les fabriques? tu t'attaques a tout une serie de personne, l'un a chaviré il est débille, l'autre il a..., les microsails sont hors norme, comme les neptunes..l

si tu as tant de connaissance et d'expérience : construit ton illustre engin ....cheap machin,: admirons cette carène et cette fois on la jaugera...

Soit, c'est encore une histoire Belge: mon micro restera sur mon parking,
tu n'auras meme pas le plaisir de le refuser, tu te permets déjà de prendre position à l'avance. Belle mentalité.

Salut, et fou la paix aux mecs qui ont un micro et qui prennent le plaisir de naviguer.

Milles excuses à l'association de GO neptune dont je suis passionné, je voulai uniquement échanger des idées sur votre site, par contre les critiques des "non neptune" sont insupportable.

Merci

[Phil de Troy]

Gilbert,

Il ne faut pas te sentir toujours persécuté.

Je n'ai jamais dit que les gens qui avaient chaviré étaient des cons. Toi, tu interprètes.

Tu n'as guère suivi le mouvement Micro pendant 12 ans, et si j'y ai été impliqué, c'est précisément parce que j'avais une bonne expérience de navigation en conditions difficiles, et que la classe Micro de 1992 était plutôt faible en matière de sécurité.
En 1992, il y a eu pas moins de 7 chavirages de Micros, dont au moins 3 Neptune, dans des grandes épreuves, avec trois bateaux perdus et certains équipages qui s'en sont sortis avec beaucoup de chance.

Dès lors, fallait-il condamner la classe à ne naviguer qu'en eaux intérieures par vent n'excédant pas 4 beaufort ? Non. Il fallait d'abord essyer d'améliorer ce qui pouvait l'être.

Le travail a porté principalement sur des interprétations d'un texte de jauge de base plein de bonnes intentions mais sans textes précis et contraignants.
C'est ainsi qu'on a travaillé sur les dimensions des ouvertures, en complétant le texte très vague "le bateau est de construction étanche et solide". Certains bateaux de l'époque avaient un enrouleur de génois passant à travers le pont, et une ouverture de plus d'1 dm2 donnant directement dans la cabine. Maintenant, c'est fini, on fait obturer toutes les ouvertures en avant du mât, le pied de mât est rendu plus ou moins étanche par un manchon, les écoutes de spi ne peuvent traverser les caissons que dans des tubes étanches, et si on n'impose pas en permanence la navigation avec capots et panneaux de descente fermés, on laisse au comité de course la possibilté de l'imposer ; les descentes trop basses et trop larges (donc basses à 90°) sont bannies...
Je ne suis pas encore fort satisfait des textes traitant de la flottabilité, mais leur étude a amené les jaugeurs nationaux à réfléchir en profondeur sur ce problème, et les flottabilités actuelles sont globalement bien meilleures. Le Neptune standard ne flottait pas du tout, le Go 550 flotte. Du moins, c'est ce qu'on dit.

En ce qui concerne ton bateau, il ne figurait pas sur la liste des bateaux autorisés à courir, affichée par le comité. En particulier, il aurait dû être à l'eau sans interruption depuis la fin des opérations de jauge jusqu'à la fin du championnat, sauf autorisation accordée par le comité de course, tu n'aurais donc pas pu l'endommager en mettant le bateau à l'eau le jour de la course.

La non-conformité décelée par un jaugeur liégeois concernait les deux Micromarine présents, elle concerne quelques centimètres carrés de surface au sol et n'affectait pas la sécurité, un avertissement a été donné au "Nwère Tiesse" (jamais suivi d'ailleurs de mise en conformité), mais tu ne t'es plus présenté au contrôle et on ne t'a revu que le jour de la course.

L'argument selon lequel le bateau est passé antérieurement à la jauge ne tient pas. Jauger complètement un Micro prend largement une journée entière. Lors d'un championnat, avec 8 jaugeurs expérimentés (il n'y en a pas autant au Monde, capables de faire le boulot...), cela prendrait une semaine entière. Donc les contrôles sont partiels, et portent principalement sur la sécurité pour un championnat en mer et sur les éléments qui favorisent les performances pour un championant en eaux intérieures. L'habitabilité n'entrant que très modérément dans la deuxième catégorie, elle est rarement vérifiée méticuleusement. On l'a pourtant fait en 1992...
On impose maintenant la lettre de jauge établie par un jaugeur national, mais à ma connaissance, tu n'as jamais fait la démarche.

Quant à ma présence sur ce site, tu la dois à la demande de l'association, qui me consulte précisément très régulièrement sur des questions de jauge, avant de faire des modifications aux règles de classe, qui pourraient être refusées lors d'un championnat du Monde ou d'une autre grande épreuve.

Désolé pour ceux que ce débat agace, je me vois contraint ici d'user d'une certaine fermeté, qui a permis par ailleurs à la classe de progresser...