fusion croiseurs regate?

Fench · Message par **Fench** » 02 oct. 2007 22:09

Mail recu de Renan à méditer

Je t'envoie ce mail pour etre sur que tu es au courant des tendances
reformatrices venant de l'est depuis leurs emails de la fin du mois d'aout.
La proposition la plus importante de l'agenda de la prochaine reunion de
l'IMCCA, portera sur la fusion des divisions des
croiseurs et des regates. l'intention est louable et coherente, mais
transformer les micro-regates en croiseurs, risque de ne pas plaire aux
pays dont la flotte en est principalement composee.

Pour eviter a ces pays de "racers" de se trouver en position defensive
lors des negociations, il serait sage qu'ils fassent une contre
proposition au plus tot, du meme type que celle des pays de l'est, mais
proposant la fusion des divisions pour en faire des "micro racers".

laurent · Message par **laurent** » 02 oct. 2007 23:05

Oui bonne idée
Et faire évoluer la classe proto vers quelque chose de plus fun
- Longueur à la flotaison 5.50
- Mat aile
- Voiles 18.50 mais de forme libre ainsi que le nombre de lattes...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 03 oct. 2007 20:10

Et rendre définitivement obsolètes 10000 bateaux dans le Monde. Pas sûr que ce soit l'idée la plus brillante...

Au choix,

augmenter les différences entre Régates et Croiseurs, genre interdire les (rares) cockpits à un niveau sur les croiseurs.
abaisser le poids minimum des Régate (500 kg)
interdire les mâts carbone sur les croiseurs
limiter les coupes de GV des croiseurs

Mais aussi encourager le développement de bateaux convertibles, exemple le Bobsail, mais aussi le MicroS, qui après un succès mitigé en Croiseur a été converti en Régate et domine pour l'instant l'Euro-Micro 2007.

Le problème est que les pays de l'Est gèrent correctemen une grande flotte de croiseurs, mais n'ont que des flottes squelettiques de Régate (1 en Pologne, 2 en Lettonie, 4 en Russie).

Un problème qui y est lié est aussi une ambiguïté sur le titre de Champion du Monde.
Pour l'ISAF, c'est clair : UN Championnat, UN Champion. Le plus probablement donc un Proto.
Mais dans l'esprit des concurrents, ils y a aussi des Champions du Monde dans les Divisions, et ça fait un peu rigoler, d'attribuer ce titre par exemple à Jean-François Saury en 1999 (sur 2 bateaux), Aimé Bucher en 2000 (2 bateaux), Manfred Bauendahl en 2001 (4 bateaux, dont un Micro Cha et 2 Edel 2), Philippe Druesne en 2003 (2 bateaux), ...

En prime, on relève plusieurs éditions où le premier Régate terminait derrière, parfois btrès loin derrière le premier Croiseur, ça fait désordre, surtout que par définition, un Croiseur remplit toutes les conditions de jauge pour être classé en Régate.

Pierre-Jean DELPEUCH · Message par **Pierre-Jean DELPEUCH** » 04 oct. 2007 16:02

Le plus simple n'est il pas d'inclure les croiseurs à la classe régate, en enlevant du lest et en leur autorisant les mats plus long... plutot que le contraire...?

Pour les croiseurs modernes je pense qu'il n'y aurait de problèmes, par contré annoncé à un Edel5 qu'il va courrir en temps réel face à un bobsail, ca peut être décourageant... (je sait bien qu'il s'agit là d'une spécificité Francaise...)

Ou alors il faut regrouper les régates avec les protos et laisser les croiseurs à part? Pour la flotte Francaise, c'est surement ce qui serait le plus logique. Un régate est plus proche en performance d'un proto que d'un croiseur (Cf Crijosan face à certains bons protos cette année), surtout si on leur autorise de descendre à 450 Kg (ne pas oublier les tests de stab.)

ROBERT Renan NED17 · Message par **ROBERT Renan NED17** » 04 oct. 2007 17:48

PJ, t'en dit des betises!

Honnetement, racourcir un mat est plus facile que de l'allonger. Demande a notre expert : l'pere denis

Alourdir un bateau est plus facile que de l'alleger. ca ameliore aussi la stabilite.

Annonce a un edel 5 que les bateaux ont envolues depuis 30 ans, il le comprendra s'il n'est pas de mauvaise fois.

Un régate est plus proche en performance d'un proto que d'un croiseur

Ca fait un bout de temps que cela n'est plus vrai!
Quel regate aujourd'huis seulement, est proche en performance d'un croiseur regatant pendant une micro cup???

surtout si on leur autorise de descendre à 450 Kg

Les microsails sont autorise a naviguer a 540kg, pourquoi aucun n'est au poids minimum? idem pour les Neptunes d'origine.

Une petite marque de peinture sur le mat et sur la bome, une GV au P a 6,85 mètres. et voila un microsail croiseur!

Des arguments comme ceux la PJ, seront demontes et deux coups de verre a vodka...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 04 oct. 2007 19:03

Les Régate représentent 100% de la flotte en Espagne, 60% en Belgique, 50% en France, 40% en Allemagne, 99% au Brésil, 100% en Australie, 80% en Argentine.

Mais presque rien du côté de l'Est. Rien, mais aussi une flotte en développement, et c'est ce qui inquiète les représentants nationaux de deux pays, la Lettonie et la Pologne, qui n'avaient jamais connu de Régate. D'autant plus inquiétant en Lettonie qu'ils n'avaient pas de protos non plus.

Dans ces deux pays, on redoute que la toute neuve flotte de croiseurs modernes tombe rapidement en désuétude. A nous simplement de leur prouver le contraire.

Le problème est que les nouveaux Régate n'atteignent pas rapidement le quota de 10 bateaux et devraient au bout de deux ans être reclassés comme Protos. Pour le Bobsail, pas de problème, il est relativement compétitif dans cette configuration, et le MicroS suit le même chemin.

Une option pour défendre la division Régate serait d'accepter les coques de croiseur mises en configuration régate, pour autant que la transformation respecte certaines règles par exemple une valeur standard de P...

Message par **Denis** » 04 oct. 2007 22:36

Phil de Troy a écrit : Pour l'ISAF, c'est clair : UN Championnat, UN Champion. Le plus probablement donc un Proto.

Dans ce cas, pourquoi pas faire un seul classement en temps réel pour la coupe du monde ?

De toutes façon, certains croiseurs ou régates sont à la hauteur des meilleurs protos. Il serait peut-être temps d'oublier la flotte franco-franchouillarde des "croiseurs" français style edel 5 qui, de toute façon, ne participe pas à ce type d'évènement...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 04 oct. 2007 23:10

Si tu vois les Edel 5 qui participent au TdFM, 60% sont des PTE avec un groupe 0 en HN. Le GTE vaut à peine mieux. Les First 18 sont pour moitié des quillards, qui laissent une minute à l'heure au QR et 2 minutes au Challenger.

Pire, tous les First 18 que je connais sauf DEUX ont des voiles d'origine, portant encore le logo tricolore Bénéteau. De pures voiles de croisière. Que peut-on faire pour eux ?

Le meilleur service serait de mettre en place une filière d'importation de bons croiseurs récents.

Un problème sous-jacent est la volonté de ris nations (devinez lesquelles) d'attribuer aussi un titre officiel de Champion du Monde dans les divisions. Mais là, insidieusement, les Régate sont une menace.
En effet, la .pdf]Regulation 18 de l'ISAF impose, pour le maintien d'un Championnat du Monde, une participation moyenne, sur base de trois ans de 25 bateaux, 6 nations, 2 continents. Si pour l'ensemble de la flotte, les deux premières conditions sont remplies, la troisième pose problème depuis 2002.
Pour un deuxième titre dans une discipline, en croiseurs, on pourrait se contenter de 4 nations.
Mais il est clair que tant le Championnat du Monde Open (toutes classes) qu'un Championnat spécifique pour les Croiseurs auraient beaucoup à souffrir de la création de ce deuxième titre de Champion du Monde, et l'existence même de ce championnat bis compromettrait sérieusement l'avenir du Championnat du Monde. Alors, certains s'imaginent qu'en faisant éclater la division Régate (les meilleurs se mettent en configuration Proto, les moins bons coupent un bout de mât et ajoutent une gueuse de 20 kg, uniquement si elle est indispensable) pourrait réduire le risque. Chiffres en mains, je peux prouver le contraire... commençons d'abord par fidéliser à nouveau quelques équipages d'outre-mer...

Pierre-Jean DELPEUCH · Message par **Pierre-Jean DELPEUCH** » 05 oct. 2007 9:54

Cher Renand, tu as effectivement réussit à détruire tous mes arguments

Je pense que nos points de vues diffèrent du fait que les croiseurs et régates nouvelles génération qui régatent dans les pays de l'Est et qui se déplacent nombreux à une micro cup, n'ont rien à voir avec la plupart des croiseur et régate qui naviguent par exemple en France...

Je suis d'accord avec phil que la meilleure solution serait que les propiaitaires d'Edel5, First18, Microcha passent au diletant, que les propriaitaires de vieux protos (Shanta, Hot bot) passent sur des l'arte ou autre proto tout neuf, que les propiaitaires de neptunes et microsail se convertissent au GO550, lince ou Bobsail... mais c'est rarement le cas... Alors ne faut il pas ménager un peu ces vieux bateaux pour qu'ils continuent à s'aligner sur les lignes de départ et constituer une bonne partie de la flotte ? (même si ils ne se déplacent pas à la microcup)

Ce que j'entendais par simplicité d'inclure les croiseurs à la classe régate, c'est que les croiseurs sont conformes à la jauge régate sans rien changer, alors que pour les régates... il y aurait des modif à faire, mat plus court implique de nouvelles voiles, il faudra aussi qu'ils relèvent plus de poids aux tests de stab, etc...

A+

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 05 oct. 2007 12:43

Les "vieux" ne sont pas perdus pour tout le monde. En Russie, il y a un bon millier de Ricochet 550 C d'une vingtaine d'années, rares sont ceux qui ne dépassent pas les 800 kg. Ils représentent encore près de la moitié de la flotte active, mais le seul qui est venu à Warnemünde a terminé dernier dans toutes les courses.

Dans les régates nationales, on a ouvert une quatrième division, leur permettant de courir entre eux. Chauqe année, une dizaine d'équipages de ces vieux croiseurs, qui ne progressent plus, achètent un croiseur moderne, et certains font trembler nos protos un peu défraîchis.

En ce qui concerne les "vieux" protos, un Shanta en sandwich, un Windjammer, un Europa ou un Hot Boat sont toujours dans le coup, à condition que leur équipement soit remis à jour.
Un Opus 5500 ou un Shanta en monolithique sont à peine dépassés, ais ils demandent une remise à niveau un peu plus lourde. Et puis, un L'Arte n'est pas l'autre, entre le poids de coque d'un "all black", tout carbone (les deux bateaux que je connaisse sont devenus français" et un tout blanc, verre-vinylester comme CZE-1, il y a une énorme différence, et certains ont encore un mât alu.

Fred · Message par **Fred** » 05 oct. 2007 22:04

On constate tous les jours que les flottes de Micros sont très hétérogènes. A l'échelle d'un pays, les flottes sont plus homogènes

Phil de Troy a écrit :Dans ces deux pays, on redoute que la toute neuve flotte de croiseurs modernes tombe rapidement en désuétude. A nous simplement de leur prouver le contraire.

Pourquoi dis tu cela ?

Le problème est que les nouveaux Régate n'atteignent pas rapidement le quota de 10 bateaux et devraient au bout de deux ans être reclassés comme Protos. Pour le Bobsail, pas de problème, il est relativement compétitif dans cette configuration, et le MicroS suit le même chemin.

C'est le pb des nouvelles séries. En HN, Julie va faire une drôle de tête si son bobsail est reclassé en proto...

Phil de Troy · Message par **Phil de Troy** » 05 oct. 2007 22:26

Fred a écrit :
Phil de Troy a écrit :Dans ces deux pays, on redoute que la toute neuve flotte de croiseurs modernes tombe rapidement en désuétude. A nous simplement de leur prouver le contraire.
Pourquoi dis tu cela ?

Les Régate sont apparus en Lettonie puis en Pologne de façon anarchique.
En Lettonie, les Protos aussi.

Faut bien comprendre qu'en Lettonie, 4 millions d'habitants, il y avait une flotte particulièrement homogène d'une vingtaine de Ricochet 550 très actifs.
Les meilleurs équipages sont passés au Diletant, le premier exemplaire date de 2002.

Une quinzaine de bateaux produits, une dizaine actifs, mais au total, avec les Ricochet survivants, MOINS de bateaux qu'avant.

Arrivent deux ou trois Régate, reste plus que 4 ou 5 Diletant actifs et pratiquement plus aucun Ricochet.

En 2008, au moins deux propriétaires de Régate passent au Proto, les deux bateaux passent entre les mains d'un propriétaire de Diletant, et peu à peu les Diletant sortent du circuit de la régate.