Refonte des catégories Micro

Les règles de la classe Micro

Modérateur : jerodada

Avatar du membre
Laregie
Site Admin
Messages : 192
Enregistré le : 31 août 2013 15:45
Prénom : Régis
Localisation : 77

Refonte des catégories Micro

Message par Laregie » 01 févr. 2020 6:47

Nous pourrions proposer une évolution durable afin de passer le cap des 50 ans et mieux répondre aux attentes et à notre véritable identité :
- prix abordable
- regroupement de série
- recherche de performance
La complexité des trois catégories existantes doit être revue pour faciliter la compréhension. Le Flyer Croiseur est aujourd’hui plus rapide que beaucoup de Régate, tout en ayant perdu sa nature de croiseur.

La classification existante pourra évoluer en trois nouvelles catégories plus claires :
- Vintage :
o bateaux de série dont le plan a été réalisé avant 2000,
=> Budget limité

- Série :
o bateaux de série dont le plan a été réalisé après 2000,
o Pas de carbone dans le gréement, ni les appendices,
=> Vraie série aux performances similaires

- Performance :
o Régate avec carbone
o Proto
=> Evolution et recherche de performances

Evolution
Cette évolution entraine une petite révolution, et ne doit pas pénaliser certains propriétaires de Micro, mais doit se passer en douceur.
Les 50 ans de la classe Micro pourrait être une échéance raisonnable afin de permettre :
- de réécrire la jauge avec ces nouvelles catégories
- aux propriétaires de faire les bons choix sans perdre la valeur de leur Micro

Proposition
- Déterminer la définition des nouvelles catégories
- Ouverture de la discussion à l’IMCCA
- Préparer le programme de mise en œuvre

Avatar du membre
Michel
Messages : 325
Enregistré le : 01 févr. 2005 0:04
Prénom : Michel
Localisation : Chalons en champagne et Brest

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Michel » 01 févr. 2020 11:37

Régis, je te rejoins sur les objectifs sans réserve, par contre les propositions soulèvent plusieurs questions.

Vintage :

- concernant le budget la question est très relative, le vintage peut revenir cher, en rénovation ou en neuf sur d'anciens moules. Obtenir un très beau Neptune nécessite un budget conséquent. Interrogations aussi sur l'évolution de la jauge Neptune pour supprimer toute trace de carbone, est-ce bien judicieux quand il s'agit d'une évolution dans le temps des matériaux disponibles et d'un apport en terme de sécurité ?

- concernant la limitation de l'age du plan, est-ce 20 ans évolutifs ou bloqués à l'année 2000 ?

Le blocage à l'année 2000 voudrait dire qu'il s'est passé quelque chose de significatif cette année là qui différencie radicalement l'avant et l'après 2000. Je ne perçois pas cette évolution radicale et donc je demande à être éclairé sur ce point.

Si c'est une notion évolutive et qu'en 2030 elle concerne les plans de 2010, celà me semble être une gestion assez complexe et qui devra être suivie en terme de jauge de bateaux changeant de série.

Au sujet de l'évolution vers les Série :

Mêmes questions que précédemment concernant la limite d'age, mais pour l'après 2000.

Pas de carbone dans les gréements ni les appendices, là des bateaux devront également être modifiés pour une bonne partie, ce qui risque de générer de la complexité et des coûts supplémentaires.

Performances similaires, pourquoi pas mais qui resteront très relatives selon les équipages et la préparation des bateaux.

Autre élément que je rajoute aux Série, coût de base moyen assez élevé.

Vient enfin les Performance

rien à signaler pour moi, ce sont les Proto, à petits ou très gros budgets où ne doit pas se poser la question de l'âge, comme tout est transformable et améliorable. Un proto bois peut être renforcé de partout en carbone et passer devant les nouveaux Proto.
De plus, en réel, avec un vieux Proto pas cher, on peut régater, en réel, avec les Croiseur et Régate récents.

Quelles sont les priorités auxquelles je pense pour faire évoluer notre classe.
- limiter au maximum les modifications et les coûts lors de cette transition,
- autoriser les bateaux à garder leurs caractéristiques actuelles quand elle sont validées par une série, par exemple le safran carbone pour les Neptune,
- décider d'un poids mini et d'un P maxi pour les Série,
- supprimer toute notion de matériaux pour les voiles dans toute la classe Micro, les mesures des surfaces restants à l'identique,
- rapprochement des Croiseur et Régate chez les Flyer en fusionnant les deux bateaux après consultation de tous les propriétaires pour qu'ils régatent en temps réel.

J'en reviens donc à ma réflexion sur la simplification maximale avec Proto et Série simplement en valorisant les belles rénovations et les beaux bateaux.
Je serais aussi d'avis de tolérer les renforts permettant aux bateaux anciens d'être rigidifiés et sécurisés même en Série. N'ayons pas la crainte, ni la phobie des nouveaux matériaux, c'est une évolution logique, l'Epoxy, le carbone se démocratisent avec une mise en œuvre qui est maitrisée par de plus en plus d'amateurs.
Modifié en dernier par Michel le 01 févr. 2020 15:53, modifié 2 fois.

Avatar du membre
Gaëtan09
Messages : 5
Enregistré le : 06 janv. 2015 20:38
Bateau : IL FURIOSO
HURLE VENT
Club : CVRL

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Gaëtan09 » 01 févr. 2020 12:05

Aa
Modifié en dernier par Gaëtan09 le 01 févr. 2020 12:10, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Gaëtan09
Messages : 5
Enregistré le : 06 janv. 2015 20:38
Bateau : IL FURIOSO
HURLE VENT
Club : CVRL

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Gaëtan09 » 01 févr. 2020 12:09

Je suis entièrement d'accord avec la proposition de Michel, qui peut se résumer par simple et facile avec une catégorie Proto et une catégorie série. :D

Mais aussi avec la possibilité de renforcer nos bateaux (on l'a fait sur il furioso et je pense que grâce à ça il viellira bien :roll:) sans changer la forme et en restant sur le poids de la catégorie....
Et peut être pour compenser la simplification des catégories, récompenser sur des gros événements des bateaux en particulier...
L'équipage qui dort dans son bateau, la beauté et autres thèmes qui ne sont pas liés à la performance.🤔

Avatar du membre
Michel
Messages : 325
Enregistré le : 01 févr. 2005 0:04
Prénom : Michel
Localisation : Chalons en champagne et Brest

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Michel » 01 févr. 2020 12:54

Parfois un petit rappel historique peut éclairer nos parcours futurs.
Au début des années 80, Microtune qui était le proto Neptune de Fauroux avait une vitesse supérieure au Proto Lucas "Saumon futé" dans beaucoup de conditions météo. Le Neptune était le roi de la série Régate est a tout gagné pendant des décennies. Le Microsail, au début des années 80, gagnait mais en Croiseurs côtier" Eh oui !
Et comme il allait trop vite pour les côtiers, il a été ensuite propulsé en "Régate".

Par contre, à l'époque, tous les équipages dormaient dans les bateaux, du Croiseur au Proto. C'est ce qui justifie tout de même les couchettes, sinon pourquoi en avoir, par exemple, en Proto ? Cette subtilité avait sa raison d'être parce qu'elle permettait d'organiser de l'itinérance en microcup avec une étape sur mouillage mémorable à Roscanvel, en rade de Brest, à côté de l'ile longue, en 86, avec une ambiance incroyable à terre comme sur l'eau.
La classe a évolué avec une reconnaissance nationale puis internationale. Un passage d'une majorité de parcours Cötiers à une majorité de parcours Construits. Mais aujourd'hui on hésite à franchir le goulet de Brest en Micro, même par très beau temps, et on se prive de port comme Camaret.
Ah, nostalgie quand tu nous tiens !

Avatar du membre
Laregie
Site Admin
Messages : 192
Enregistré le : 31 août 2013 15:45
Prénom : Régis
Localisation : 77

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Laregie » 02 févr. 2020 6:54

[quote=Michel post_id=25475 time=1580553454 user_id=67]
- concernant la limitation de l'age du plan, est-ce 20 ans évolutifs ou bloqués à l'année 2000 ?

Pas de carbone dans les gréements ni les appendices, là des bateaux devront également être modifiés pour une bonne partie, ce qui risque de générer de la complexité et des coûts supplémentaires.

Autre élément que je rajoute aux Série, coût de base moyen assez élevé.

Vient enfin les Performance
rien à signaler pour moi, ce sont les Proto
[/quote]

2000 est un chiffre rond et facile à se rappeler, ce qui va dans le sens de la simplification.
Puis sont arrivés les Jumper et Flyer qui ont détruit la différence Croiseur et Régate.
Mais en 2040, cette notion sera peut-être galvaudée par l’arrivée de nouveaux chantiers en 2020.

Si on veut faire une série à performance similaire, il faut que tout le monde utilise les mêmes matériaux et éviter les différences.
C’est par cette contrainte (et autres) qu’on pourra définir une série homogène.
Je vois mal imposer du carbone à des croiseurs.

Ce qui ne sera jamais similaire, ce sont les cavaliers qui mènent leur monture et qui permettent de ne pas tous finir au même moment à l’arrivée. Injustice des séries ou attrait de la compétition ? Un minimum de préparation de bateau limiterait la série qui devra être plus restrictive.

Série à un coût élevé entre 15000 à 20000 € à l’achat.
Comment créer une catégorie à prix abordable ? Vintage entre 6 000 et 10 000 € ? Si tu as une meilleure idée je suis preneur.
Tous le monde n’a pas 5 canotes et si on veut attirer des jeunes qui n’ont pas un budget de foils, il faut créer un ticket d’entrée abordable.

Performance ?
Un Flyer Régate avec un mât carbone pourra choisir entre Série sans carbone ou Performance sans modifier son bateau. Il pourrait alors l’alléger.
Microtune était un Proto.

Avatar du membre
Laregie
Site Admin
Messages : 192
Enregistré le : 31 août 2013 15:45
Prénom : Régis
Localisation : 77

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Laregie » 02 févr. 2020 7:00

[quote=Michel post_id=25478 time=1580558083 user_id=67]
Parfois un petit rappel historique peut éclairer nos parcours futurs.
Ah, nostalgie quand tu nous tiens !
[/quote]

Ça serait bien de rester dans le sujet pour conserver de l’attrait à ce fil de discussion. Tu peux créer un autre topic Nostalgie si tu veux.
On ne va pas revenir aux vrais croiseurs, c’est une époque révolue.
Quand aux régates en mer avec parcours côtier, j’attends toujours que tu prennes contact avec Brest. Mais là, c’est moi qui suis hors sujet.

Avatar du membre
Michel
Messages : 325
Enregistré le : 01 févr. 2005 0:04
Prénom : Michel
Localisation : Chalons en champagne et Brest

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Michel » 02 févr. 2020 10:15

Mon petit rappel historique visait plusieurs objectifs :
- en écho à Gaëtan qui parlait de valoriser le fait qu'un équipage dorme à bord, la notion d'habitable s'est perdue peu à peu, mais était la base même de notre classe "d' Habitable transportable". Sinon, attention, nous devenons de simples gros dériveurs, de 18 pieds.
- le manque d'autonomie de couchage a aussi fait que peu à peu, les escales rustiques sont devenues complexes,
- rappeler que des côtiers ne se font pas qu'en Mer mais qu'ils étaient prisés par les propriétaires (entre autre de croiseurs),
- le fait que le Microsail ait fait partie des croiseurs côtiers n'était peut être pas connu de tous les adhérents. Le rapprochement avec les régates s'est fait pour rééquilibrer les vitesses moyennes, par contre, en rejoignant le Neptune, la participation du Microsail s'est peu à peu étiolée, même si la série Régate s'est étoffée.
Cette dernière remarque avait pour but de bien mesurer les effets d'une évolution avant de la mettre en œuvre, surtout si l'on induit des modifications importantes. L'histoire de l'évolution d'une classe est essentielle pour imaginer l'avenir.

john duff
Messages : 456
Enregistré le : 22 mai 2013 13:51
Prénom : Jonathan
Bateau : Il Furioso
Club : CV Rives de Léran

Re: Refonte des catégories Micro

Message par john duff » 04 févr. 2020 13:10

Créer deux catégories semble intéressant sur le fond. C'est plus clair pour tout le monde et plus simple en organisation.

Cependant, faire du proto carbone d'un coté et des micros de série de l'autre (neptune, first, microsail, jumper, flyer et j'en passe) n'est pas viable pour le Micro en générale.

Avant toute réflexion sur les classes, il faut déjà définir ou mieux définir ce qu'est un micro de série : à l'heure actuelle, un micro de série est un bateau construit à plus de 10 exemplaires et conforme au bateau mère. Cela comprend la disposition de l'accastillage? les renforts? la coque? le pont? les appendices? les matériaux?
Il est évident que les vieux bateaux doivent être modifiés pour rester au gout du jour, mais jusqu'à quel point?

Catégorie Croiseur :
Le problème principale de cette catégorie, c'est à mon avis le Flyer. Il n'a rien à faire dans cette catégorie car loin de l'esprit croiseur. Et visiblement il n'est pas non plus à la jauge (règle strict de la class Micro, évier, couchages, ...)
La solution serait peut être de le dégager de cette catégorie pour laisser place au vrais croiseurs que sont les firsts, les challenger et autre.
Pas de carbone, pas d'epoxy, et assouplir et/ou reformuler la définition de bateau de série pour laisser place aux améliorations/allègements (peut être qu'un first 18 à 560kg bien renforcé marche super fort?!)

Catégorie Régate :
Je ne vois pas de réel problème dans cette catégorie, le flyer à certes une avance dans le petit temps mais après il n'est pas tant avantagé à mon avis.
Pour limiter les budgets, il semble évident d'interdire le carbone dans les coques et ponts à minima. Quid du mat et des appendices? je serai tenté de l'autoriser, c'est pas ça qui change la face du monde niveau performance, ni en prix.
Assouplir et/ou reformuler la définition de bateau de série pour laisser place aux améliorations/allègements.

Catégorie Proto :
Laisser tel que c'est maintenant. On modifie ce qu'on veut tant qu'on touche pas aux espaces intérieurs. Vieux, pas vieux, un proto reste un proto, libre aux proprio de restaurer leur bateau comme il le souhaite. Omaley marche fort, ne parlons pas de speedy et Rellik!

Et c'est vrai que valoriser un équipage à l'année, ou pour un mondial, autre que la performance, peu motiver des gens? EN tout cas à creuser, j'aime bien !

Avatar du membre
jerodada
Messages : 710
Enregistré le : 10 févr. 2014 11:01
Prénom : Jerome
Bateau : Neptune 550
Club : Les Voiles Marseillanaises
Localisation : Béziers
Contact :

Re: Refonte des catégories Micro

Message par jerodada » 04 févr. 2020 13:30

[quote="john duff" post_id=25482 time=1580818249 user_id=736]
Créer deux catégories semble intéressant sur le fond. C'est plus clair pour tout le monde et plus simple en organisation.


Catégorie Régate :
Je ne vois pas de réel problème dans cette catégorie, le flyer à certes une avance dans le petit temps mais après il n'est pas tant avantagé à mon avis.
Pour limiter les budgets, il semble évident d'interdire le carbone dans les coques et ponts à minima. Quid du mat et des appendices? je serai tenté de l'autoriser, c'est pas ça qui change la face du monde niveau performance, ni en prix.
Assouplir et/ou reformuler la définition de bateau de série pour laisser place aux améliorations/allègements.

a mon avis changer et et bôme Alu avec du carbone modifie sensiblement le comportement du bateau du simple fait du poids du gréement , un mat de 6kg contre bien plus pour un mat alu. ce déficit de poids par rapport à la jauge tu vas le mettre forcément dans le fond améliorant la raideur à la toile de ton bateau. En prix, hum hum pas sur de ça à moins de le fabriquer de toute pièce mais tous le monde n’a pas la compétence technique. Inversement renforcer ou raidir ton bateau avec des varangues ou autres système carbone, ne peut que t’ajouter du poids à condition bien entendu de ne pas évoluer vers le full carbone. Sur mon bateau , je serai plus tenter de rénover le pont et renforcer la coque(qui plie dès qu’on la pose sur des étais hors de l’eau que d’investir dans un mat carbone ou des haubans textiles.


[/quote]
A bientôt
Jérôme

Avatar du membre
Laregie
Site Admin
Messages : 192
Enregistré le : 31 août 2013 15:45
Prénom : Régis
Localisation : 77

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Laregie » 04 févr. 2020 13:59

[quote="john duff" post_id=25482 time=1580818249 user_id=736]
Un micro de série est un bateau construit à plus de 10 exemplaires et conforme au bateau mère.

Catégorie Croiseur :
Le Flyer n'est pas non plus à la jauge (règle strict de la class Micro, évier, couchages, ...)

Catégorie Régate :
Pour limiter les budgets, il semble évident d'interdire le carbone dans les coques et ponts à minima. Quid du mat et des appendices? je serai tenté de l'autoriser, c'est pas ça qui change la face du monde niveau performance, ni en prix.
[/quote]

Attention aux brèves de comptoir, elles ne remontent que ce que les gens veulent entendre. Et toujours vérifier ses informations :
https://www.mc18.fr/wp-content/sampledata/mcf/REGLES_DE_CLASSE_MCF-01-05-2015.pdf

Tu as partiellement raison avec la définition du bateau de série. Mais il y a aussi A1.01.C qui n'est pas mentionné plus haut :
L'autorité gestionnaire établit une Fiche Technique. Ce document est mis à la disposition de tous les jaugeurs par l'IMCCA.

Le Flyer croiseur est à la jauge.
Le matelas n'est pas obligatoire (A1.04).
Evier, réchaud, rangements sont obligatoires (A1.04), mais il a été décidé en AG IMCCA en 2016 de les supprimer en navigation, et cette règle sera dans la prochaine mouture de la jauge, qui n'est pas encore publiée. Bref, disparus, mais pas publié dans les règles, car l'IMCCA a pris du retard sur la publication des règles à cause de Word Sailing qui répond difficilement. Là, j'avoue qu'il faut du niveau 3.0 pour suivre !!!

Tu peux me donner le prix d'un gréement alu et celui d'un gréement carbone ? Le dernier vaut le prix de Tyrex à l'achat, si je ne me trompe (complet avec remorque et voiles d'une saison).
Quand aux performances, ça change beaucoup de chose, la rigidité du mât !!!

Alors, on tente d'avoir des bateaux de série homogènes, ou c'est au bon vouloir du budget de chacun ? Il faut choisir.

john duff
Messages : 456
Enregistré le : 22 mai 2013 13:51
Prénom : Jonathan
Bateau : Il Furioso
Club : CV Rives de Léran

Re: Refonte des catégories Micro

Message par john duff » 04 févr. 2020 15:43

Tu as raison Régis, je vais relire la jauge micro pour ne pas dire de bêtises !

Je n'ai pas eu la chance d'essayer un mat carbone sur le Furieux, c'est certain ! ni un mat alu sur Hurle Vent. Mais sur des petits bateaux comme les notre, je ne pense pas qu'il y ait une vraie différence... Et je ne pense pas être en capacité de sentir la différence avec un mat ou bôme carbone!

L'absolue priorité c'est une coque raide. Rigidifier sa coque avant de passer à un mat carbone me semble une évidence!!! Un mat raide sur une base souple, faudra m'expliquer la logique...

Concernant les appendices, ils sont très souvent fait maison. Et sur des petites surfaces, je ne pense pas que le rapport de prix entre le carbone et le verre soit bien différent ! La vrai différence viendra de l'utilisation du polyester ou de l'époxy (le polyester excluant le carbone d'entrée, on est d'accord)
Et pour le mat, ok il va y avoir une vraie différence de prix, sauf si on passe par des mats maison...

Ce n'est pas le tout d'avoir un bateau raide à la toile ! Si l'équipage ne réagit pas rapidement, la raideur n'apporte aucun avantage, peut être même l'inverse...

Avatar du membre
jerodada
Messages : 710
Enregistré le : 10 févr. 2014 11:01
Prénom : Jerome
Bateau : Neptune 550
Club : Les Voiles Marseillanaises
Localisation : Béziers
Contact :

Re: Refonte des catégories Micro

Message par jerodada » 04 févr. 2020 16:36

là je suis tout à fait d’accord.
A bientôt
Jérôme

Avatar du membre
jerodada
Messages : 710
Enregistré le : 10 févr. 2014 11:01
Prénom : Jerome
Bateau : Neptune 550
Club : Les Voiles Marseillanaises
Localisation : Béziers
Contact :

Re: Refonte des catégories Micro

Message par jerodada » 05 févr. 2020 19:46

Je viens de rajouter, sur le site, la fiche technique du Neptune.Vous la trouverez dans la rubrique: https://www.mc18.fr/micros/regate/neptune/. Il est noté qu'au niveau de l'introduction on peut lire: "Le voilier doit être conforme à la jauge Micro Class en vigueur avec les restrictions complémentaires suivantes".
Si ça peut faire avancer les choses. Par contre je ne sais pas si une telle fiche a été créée pour le microsail ou autre micro avec des associations de propriètaires. Pour le Flyer, je crois qu'il n'y pas d'association d'utilisateurs .
A bientôt
Jérôme

Eric Flurian
Messages : 46
Enregistré le : 21 févr. 2014 6:41
Prénom : ERIC
Bateau : NEPTUNE 550
Club : CYVGL

Re: Refonte des catégories Micro

Message par Eric Flurian » 06 févr. 2020 9:16

Pour le carbone, le mât c'est effectivement discutable bien que ça puisse amener un + au niveau sécurité sur un Neptune par exemple.
J'aimerai bien connaître la différence de poids que relève nos bateaux avec ou sans mât carbone...
Et que ça ne sera pas l'élément fondamentale à mon avis pour être devant un autre Neptune qui aurait un mât alu.
C'est peut-être dommage de freiner dans ce sens...
Par contre c'est visible, donc pas de soucis pour vérifier si la jauge l'interdisait...
En se qui concerne les appendices et les renforts, c'est une autre histoire, je dirait qu'il faut laisser le carbone autorisé.
Déjà tout simplement pour éviter toutes suspicions car je suppose que nombreux sont les Neptunes "ou autres d'ailleurs" à avoir été rénovés, entretenus, avec un peu de carbone....
On va aller gratter la peinture pour savoir si un renfort, un safran ou une dérive est bien en carbone ou pas ....ça ne me semble pas jouable, mais je me trompe peux-être !!!

Répondre