Projet Vintage

Les règles de la classe Micro

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john duff
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Projet Vintage

Message par john duff » 16 janv. 2020 10:49

Bonjour à tous,

Vous trouverez ci dessous la proposition de MCF. C'est un projet et toute les discussion et bonnes idées sont bonnes à prendre !

[u]Origine[/u]
Depuis 2015, nous avons lancé une nouvelle catégorie interne aux croiseurs pour tenter de redynamiser le parc de bateaux absent des régates: l’Origine (HN < 6). 5 ans plus tard, nous constatons l’échec car :
- aucun membre de l’association n’a pris en charge sa promotion
- l’entêtement des Corsaire à vouloir s’isoler
- les bateaux Origine désertent le TDF Micro, et aucun Origine ne se déplace
- l’éloignement progressif de l’idée originelle du croiseur

[u]Régate vs Flyer[/u]
Depuis le Mondial à Annecy, la participation aux régates diminue doucement, par l’amenuisement de la catégorie Régate et Croiseur, au profit des Proto. Ainsi, nous nous coupons progressivement de la base, notre «fond de commerce».
Depuis deux ans, les associations MicroSail et Neptune tentent de redynamiser leur série, et nous devons tenter de redonner à ses bateaux leurs lettres de noblesse, bénéficiant d’un parc important de Micro.
Cette idée d’Origine a pourtant été reprise par nos amis italiens et slovaques, en créant une catégorie Vintage pour valoriser le parc de Régate existant.

[u]Définition[/u]
Afin de redonner les lettres de noblesses aux Régate avant le Flyer, et en particulier MicroSail et Neptune, la catégorie Vintage pourrait être créée et donnera la possibilité aux nouveaux équipages d’être valorisés avec un budget restreint.
Elle serait définie comme telle:
- Micro sans carbone
- Plan réalisé avant 2000

[u]Évolution internationale[/u]
Cette catégorie Vintage pourra être proposée à l’IMCCA pour une reconnaissance Mondiale et une évolution durable.
Avec l’arrivée du Flyer, les catégories Régate et Croiseur restent très proches en terme de performance. Par exemple, à Annecy, les 3 premiers Croiseur ont été classé avant l’ensemble des Régate. Ainsi, entre les vieilles unités et les Flyer Classic, la définition des catégories devient très subtile, donc incompréhensible pour les nouveaux pratiquants.
L’évolution de ces dernières années nous montre que nous ne pourront dans l’avenir convaincre de jeunes équipages par des aspects technologiques, comme les foils, mais plus par l’aspect budgétaire avec un important parc de bateaux à prix raisonnable.

[u]Nouvelles catégories[/u]
Ainsi, nous pourrions proposer une évolution durable afin de passer le cap des 50 ans et mieux répondre aux attentes et à notre véritable identité:
- prix abordable
- regroupement de série
- recherche de performance

La complexité des trois catégories existantes doit être revue pour faciliter la compréhension. Le Flyer Croiseur est aujourd’hui plus rapide que beaucoup de Régate, tout en ayant perdu sa nature de croiseur!!!

La classification existante pourra évoluer en trois nouvelles catégories plus claires:
Vintage :
- plan réalisé avant 2000,
- pas de carbone,
- pas de proto en matériaux composites => Budget limité

Série:
- Croiseur et Régate sans carbone et réalisés après 2000
- Pas de carbone (Flyer Classic et Jumper), => Vraie série aux performances similaires

Performance:
- Régate avec carbone
- Proto=> Évolution et recherche de performance

[u]Évolution[/u]
Cette évolution entraine une petite révolution, ne doit pas pénaliser certains propriétaires de Micro, mais doit se passer en douceur. Les 50 ans de la classe Micro pourrait être une échéance raisonnable afin de permettre:
- de réécrire la jauge avec ces nouvelles catégories
- aux propriétaires de faire les bons choix sans perdre la valeur de leur Micro

[u]Proposition[/u]
- Ouverture de la discussion à l’IMCCA
- Déterminer la définition des nouvelles catégories
- Préparer le programme de mise en œuvre

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Michel
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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 16 janv. 2020 10:56

Concernant les catégories je suis parfois surpris par l'oubli dans les mémoires collectives de l'origine de notre classe et ce qui en fait tout l'intérêt, la simplicité de jauge initiale (hormis les aménagements intérieurs, complexes à maîtriser).

En résumé, longueur, largeur, poids et stabilité. J'exclue les voiles dont les contrôles sont généralement faits mais qui sont plus faciles à réaliser.
Nous évoluons en rajoutant des contraintes comme les lois françaises qui deviennent imbuvables.

Le seul soucis, pour moi c"est qu'on a une classe qui est devenue internationale et que nous ne contrôlons quasiment plus rien, même au mondial.
Le poids certes mais pas la stabilité qui est pourtant essentielle au niveau sécurité.

Les trois catégories ne sont pas survenues par hasard, outre le poids, la stabilité (et son contrôle) était essentielle.
Après, le carbone est une évolution technologique qui aide à la solidité et la rigidité, pourquoi pas pour des renforts et des organes de sécurité !
Par ailleurs, la qualité des plans d'architecte fait aussi la différence et tant mieux.
En quelques années tu auras plus de différences entre les derniers Flyers et les Microsail qu'entre les Microsail et les First 18.
Je n'évoque pas là les bateaux modifiés, rigidifiés dont personne n'est capable de dire s'ils sont d"origine ou pas ?

En clair, des règles les plus simples possible mais un contrôle strict est indispensable pour gagner en intérêt et en crédibilité.
Modifié en dernier par Michel le 16 janv. 2020 19:26, modifié 2 fois.

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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 16 janv. 2020 11:37

En temps que propriétaire de Neptune, pour moi le constat est simple, sur les étapes du TDF micro, la place des neptunes ne cesse de reculer, je n’ai pas contrôler mais si on se réfère au classement Osiris, on doit noter ce recul. J’y vois deux raisons, qui tombent sous le sens, l’évolution des support avec l’arrivée sur les régates de Foyers plus nombreux et le retour de proto optimisés, rendant nos bateaux « vintage » un peu moins performants, l’autre raison est le départ des régatiers très performants vers ces nouveaux supports ou d'autres , certains bateaux sont repris et restent redoutables , Crisjosan qui a changé de nom, microbe ,il Furioso mais d’autres ont un peu abandonné le TDF.
Je pense sincèrement que l’apparition de cette catégorie Vintage peut ramener les brebis égarées au même titre que les efforts des associations microsails et Neptune. Pour le Neptune je rappelle la mise en place du championnat Neptune partagé entre des étapes accolées au TDF mais aussi et surtout une grande finale à Lyon réservée aux seuls Neptune.
et enfin dernier point mais non des moindres pour notre classe micro, c’est attirer de nouveaux pratiquants en permettant aux différents clubs d’acheter une ou plusieurs embarcations vintage et les proposer à des équipages de jeunes, comme cela s’est fait pour un surprise dans le club de Marseillan les voiles marseillanaises.
A bientôt
Jérôme

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Re: Projet Vintage

Message par john duff » 16 janv. 2020 12:54

Le problème de la proposition Vintage actuelle, c'est qu'elle ne prend pas en compte les poids et jauge des bateaux.

Vouloir mettre un proto bois, qui a le droit d'être à 450kg, courir avec des Neptunes, des Microsail et des First et autre, je trouve pas ça logique.
Exemple :
- Relick, proto bois moulé et mat alu, passe souvent devant Hurle Vent, proto full carbone. Alors imaginons face à des Challengers et des First face à lui??
- O'Maley, proto bois moulé restauré et mat carbone, passe aussi devant des Flyers, des Neptunes et des Microsails (et je suis super content pour Didier !!!!). Ok il a un mat carbone, mais est ce que c'est ce qui le fait autant marcher? je suis pas certain.

La logique de base, de vouloir permettre aux vieux bateaux d'exister est alors cuite. Ou alors recherche de vieux protos à restaurer, mais ainsi délaisser un peu plus Neptunes et Microsails...

Idem, vouloir créer une catégorie performance, qui englobe protos à 450kg et Flyer carbone à 540kg, est a mon sens illogique. Même full carbone, tu prend quand même 90kg dans les dents...

Le Flyer croiseur est une aberration. Il va clairement à l'encontre de l'esprit de base du croiseur, pas d'aménagements, bcp plus léger que ces ancêtres...

Le Flyer Régate quand à lui, est un régate. Même si les Neptunes sont un peu dépassés dans le petit temps, dès qu'il y de l'air, il fait jeu égale en temps réel. Harluad, quand il courrait, était toujours dans le coup en réel (sauf petit temps, comme le Neptune)

En OSIRIS, les bateaux se valent. Avec le furieux on se battait clairement pour la gagne. Et il sera encore plus dans le coup avec le Flyer qui prend un demi groupe!!! (mais c'est pas le sujet).

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Re: Projet Vintage

Message par frenchy » 16 janv. 2020 14:08

sympa de reprendre le vieux forum...
pourquoi encore une nouvelle classe?déja qu'il faudrait en enlever une...proto et série ça suffirait je crois.a l'Ancre,mon club,naviguent très régulièrement et très bien,3 edel 2,4 microsails et 3 corsaires.ne naviguent plus,4proto (un peu Mad Max),4 microsails et 3 neptunes( un peu Gwada).
la question est pourquoi ces bateaux restent a terre?a part 2 proto un peu délabrés,tous les autres ont de belles voiles et un accastillage suffisant pour la régate.je pense que le problème est la.certains se sont trompés de bato,acheter un micro proto alors qu'il aurait fallu un évasion 22,s'essayer a la régate sans grande expérience et se retrouver loin de ses ambitions,et bien d'autres raisons...mais le fait est que ces joli microsails et neptunes restent cloués a terre.pour le classement il y a Osiris!surtout sur des petits plans d'eau intérieurs et avec certaines zones déventées...en temps réel sur l'eau je peux vous parler du neptune Gwada 5 et du microsail Bigouden blues.c'est avant tout le pilote qui fait la performance.vouloir mettre des jeunes dans une classe vintage,hum bon courage!ils seront mieux sur un shanta je pense avec un suivi attentif du bateau sécu...alors peut etre un accompagnement des régatiers entrainés vis avis des nouveaux venus et de leurs montures et des encouragements?

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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 16 janv. 2020 14:30

Une question se pose également concernant la rigidité des bateaux qui évolue et parfois diminue avec l'age.
Une bonne rigidité est un gage de sécurité mais aussi de performance.
On touche là une autre limite, celle de la conformité au bateau d'origine.
Il est essentiel de réparer un bateau qui se dégrade au risque de le perdre, par contre doit on refaire les réparations strictement conformément au bateau d'origine, référence de la classe.
Peut on rajouter des renforts, de quel matériau ?

Tout un ensemble de questions qui font que 30 ans après, très peu de bateaux restent d'origine et s'éloignent chacun de leur côté de cette base originelle.
C'est un vrai problème de jauge qui exclut toutes belles voiles et compétences d'équipages et qui néanmoins crée de réelles disparités entre les capacités propres des coques. E je ne parle pas des formes et profils des appendices.
En résumé, même pour les Microsail, par exemple, comment peut on avoir l'assurance qu'ils correspondent strictement au bateau d'origine ?

Certes nous avons le déclaratif et la bonne foi mais nous savons tous à quel point cette question se pose aussi pour l'Osiris.
Comme nous avons peu de moyen de contrôle d'une trace de carbone dans un safran, par exemple, n'est il pas souhaitable de simplifier au maximum la jauge, en limitant au maximum les catégories et en permettant, même au bon vieux croiseur d'être rigidifié par un bon renfort, pourquoi pas carbone, à partir du moment où il correspond au poids et ou la sécurité de relèvement est assurée sans faille. Pour les anciens croiseurs comme le First 18 le poids approche souvent les 650 kg et certains sont aussi performants que des croiseurs au minimum du poids de jauge.

Cette démarche, plus ouverte et responsable, permettrait aussi d'affirmer sans avoir de risque de se le faire reprocher que des renforts ont été rajoutés pour rigidifier son bateau ou que la réparation a été faite avec des matériaux plus modernes et performants.
Modifié en dernier par Michel le 16 janv. 2020 19:29, modifié 4 fois.

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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 16 janv. 2020 14:31

Osiris aie, régis va réagir :D
A bientôt
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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 16 janv. 2020 14:35

[quote=Michel post_id=25406 time=1579181445 user_id=67]

Il est essentiel de réparer un bateau qui se dégrade au risque de le perdre, par contre doit on refaire les réparations strictement conformément au bateau d'origine, référence de la classe.
Peut on rajouter des renforts, de quel matériau ?

He bien il suffit de suivre la fiche technique du bateau, celle du Neptune est très explicite. Par exemple pour le safran, tous les matériaux sont admis. Vintage ne veut pas forcément dire dans leur configuration initiale . La différence entre un Flyer et un Neptune est moins au niveau des matériaux que du plan de carène
A bientôt
Jérôme

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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 16 janv. 2020 14:37

Les deux mon capitaine !
Les Neptune qui marchent bien sont rigides et ont été "bien préparés", ce qui est parfaitement logique.

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Re: Projet Vintage

Message par frenchy » 16 janv. 2020 15:50

m'enfin,le but est de faire naviguer le plus de copains possible avec nous.
Michel a raison,allez trouver maintenant 2 neptune identiques?(j'en ai vu avec le lest dans l'étrave),2 microsail identiques,2 edel identiques,2 microchat identiques(voir celui du Bourdon)et j'en passe.simplification,proto et serie avec un poids mini et un P max pour tous,et une habitabilité minimale comme maintenant.(le Flyer croiseur c'est grand comme cabine par rapport au Lucas,comme un kelt 550 ou un microchallenger...)
tous les materiaux permis!comme John l'explique,le Rellik et el Diablo tous les deux Alu se moquent bien du carbone pour squater l'avant des courses...
peut etre qu'un mat carbone arrangerait le couple de redressement d'un neptune ou d'un microsail et faciliterai le matage pour ceux qui hésitent a mettre a l'eau le bateau juste a cause du matage?l'exigence: la sécurité,redressement et insubmersible.

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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 16 janv. 2020 19:35

Sécurité et capacité à flotter dans des conditions acceptables est effectivement important, je te rejoins. Par contre, la notion d'insubmersibilité est plus complexe. A ma connaissance seuls les micro challenger d'origine avaient cette caractéristique.
Modifié en dernier par Michel le 18 janv. 2020 11:05, modifié 1 fois.

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Re: Projet Vintage

Message par Mike Krocel » 16 janv. 2020 19:58

Je suis bien d'accord que la jauge doit être simple et compréhensible par tous . Chaque bateau a des avantages et inconvénients . Pour acheter un bateau ,les gens font des choix souvent de confort et de stabilité, s'essayent à la régate et l' émulation fait que l'on "adapte" son bateau pour qu'il soit au mieux de sa forme , les règles de jauge servant de garde-fou .Que l'on répare avec quelques grammes de carbone , ça et là ne ferons de personne un fin régatier , car pour moi c'est sur les réglages et choix d'options de navigation qui font la différence entre le commun et le bon régatier
J'ai eu la chance de pouvoir barrer Plume et contre toute attente , je n'ai pas fini premier :D :D :D .Où est l'erreur ?
Si le régatier se sent pousser des ailes et vouloir régater à l'international , il pourra ensuite choisir un micro plus rapide
D'autres (comme moi ) sont très satisfaits de pouvoir régater en temps réel et le challenge est de ne faire aucune faute pour être le plus haut possible dans le classement en sachant que la première place ne sera jamais atteinte , mais en ayant battu un bateau que je n'avais jamais vu derrière moi quel pied
N'oublions pas l'objectif de la revue "bateaux" en 1977 . Regater mais aussi faire de la croisière ( les notions de confort ont bien changées , en ce qui me concerne ,avec mon premier Microsail dans les années 80 , nous passions 3 semaines à 3 à bord en Bretagne en plus des régates ) :D :D
Mettre trop de contraintes ;c'est peut être se passer de très bon éléments dans notre classe micro
Bonne soirée
Marc

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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 17 janv. 2020 13:05

Tu l'auras compris, je partage complètement ton avis et je voudrais faire partager ma réflexion sur l’évolution de la jauge micro.
Dans un premier temps, il me semble nécessaire de définir l’approche et en particulier de regarder autour de nous pour s’inspirer des classes qui marchent bien et qui présentent des similitudes.
Une caractéristique qui nous singularise est le regroupement de bateaux très différents qui ont néanmoins été guidés par une jauge existante.
Pour avoir suivi de près l’évolution de la classe mini 650, je pense qu’elle a eu un développement parallèle au Micro bien qu’il y ait, aujourd’hui moins de sous catégories. Ce point perturbe d’ailleurs la lisibilité de la classe Micro.

Un peu d’histoire :
En Mini 650, en 1977 (même date d’origine que nos chers Micro) aucune catégorie, aucune contrainte à part la longueur des bateaux. Puis la sécurité a guidé quelques décisions pour rendre les bateaux plus compatibles avec les conditions rencontrées lors d’une Transat.
Dans les année 1985 apparait le Coco (Plan Harlé) qui lance les bateaux de série. En 1995, moins de 20 % des Minis qui disputaient la transat étaient des voiliers de série. En 2013, ils représentaient plus de 60 % des engagés. C’est à cette date que les Mini se sont posés beaucoup de questions sur la complexité croissante de la jauge qui avait caractérisé leur évolution.
On retrouve donc aujourd’hui en Mini 650, une jauge simplifiée et prenant en compte les évolutions technologiques, deux catégories, prototype et série. Quelques différences significatives entre les deux catégories, matériaux de coque, de lest et de voiles, poids, tirant d’air, tirant d’eau, franc bord moyen, stabilité, quelques précisions également sur la flottabilité et les volumes respectifs.

Petit parallèle avec nos Micro :
Une séparation de croiseur et régate est-elle toujours adaptée avec les Flyer croiseur et Régate qui ont des différences minimes de vitesse, à part les éventuels mâts carbone, ils pourraient facilement passer tous en croiseur, tout comme les Neptune qui le plus souvent ont un poids qui se rapproche de celui des Croiseur.
Pas de matériaux différents pour tous les croiseurs, coques polyester, c’est déjà le cas en Micro.
Les voiles sont également déjà en dacron pour nos Régate et Croiseur, donc le repérage visuel sur l’eau est assez facile de l’extérieur par rapport aux Proto.
En Micro nous n’avons pas de soucis de tirant d’eau, c'est le même pour tout le monde, seul le P maximum du mat serait à définir pour tous les bateaux de série.
Les renforts éventuels autorisés me semblent être une bonne chose, à partir du moment où l’on reste dans le cadre de la jauge.
Par ailleurs, le vintage pose la question de l’évolution de la classe dans 10 ou 20 ans, les Flyer actuels auront sûrement évolué ou trouveront d’autres concurrents. L’objectif à rechercher ne me semble pas être de compenser absolument les vitesses des bateaux les plus anciens en leur créant une classe spécifique. Il n’y aura toujours qu’un premier, le Krauth, le Benaben, le Mattei (j’en oublie bien sûr) et les suivants n’ont pas systématiquement pour objectif principal de prendre cette 1ère place même si nous y aspirons tous à un moment ou un autre.
Le Micro c’est aussi la convivialité (être ensemble), pour certains c'est le côté sécurisant d’un first 18, la capacité de faire progresser son propre bateau, avec les conseils et pour d'autres c'est la proximité des autres bateaux.
Mais les premiers n’existent que parce que la flotte existe, d’où l’intérêt majeur de développer la participation.

Vous l’aurez compris, comme notre François Chrétien national, je pense que le vintage, s'il se met en œuvre, va remplacer une couche qui est déjà en trop dans la classe Micro.

Fusionnons les Croiseur et les Régate, pourquoi pas en rapprochant le poids de celui des Croiseur. On voit bien que la carène des Flyer va bien aux deux poids et j’ai souvenir d’un Neptune qui a gagné une Microcup et qui pesait à plus de 600 kg.
La marque indélébile d’un nouveau Président serait peut-être de travailler sur cette réunification « Régate-Croiseur» et cette simplification de la jauge sur des points clefs à l’image des Mini 650.

Les proto à voiles composites, à franc-bord plus bas, avec des mâts plus haut possiblement Carbone d’un côté et les série à voiles blanches, plus sécurisants avec des mâts plus petits de l’autre.
Simple pour la communication, plus simple à gérer, plus simple à comprendre pour le profane, pourquoi ne l’a-t-on pas déjà fait ? Parce que ces trois sous classements sont historiques et la simplification serait également historique.

Les vieux protos pourraient être des laboratoires pour des jeunes ou moins jeunes, ils sont, en effet, souvent moins chers que les croiseurs. Par contre, chaque amélioration d'un proto ancien peut être intéressante à évaluer.

Il faut laisser aux Proto toutes les possibilités d’évolution comme a su le faire la classe mini. Mais également se dire que les Croiseur n’ont sûrement pas fini d’évoluer si notre classe devient plus lisible pour le grand public.

Vous l’aurez compris la proposition vintage ne me semble pas allé dans l’air du temps, trouvons des noms peut être plus porteurs comme Performance pour les Proto et créons la grande classe réunifiée des bateaux de Série en leur donnant également un nom qui parle au grand public.

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Re: Projet Vintage

Message par jerodada » 17 janv. 2020 17:48

Je trouve toutes ces réflexions intéressantes pour ne pas dire passionnantes mais ne perdons pas de vue l’objectif de la création vintage, ramener les anciens bateaux sur le circuit régate Ce serait seulement de proposer un classement entre un certain nombre de bateaux plus capable de rivaliser au plus haut niveau de par leur conception. Hors de question de toucher à l juge ou quoique ce soit, enfin c’est ce que j’ai cru comprendre. Fusionner régate et croiseur n’amenera rien aux bateaux de cette catégorie. Autre avis très personnel, dans l’état actuel des choses je suis quasiment certain de ne pas participer à la micro coup. Par contre la création d’un classement vintage pourrait me faire réfléchir et je pense que je ne serai pas le seul.
A bientôt
Jérôme

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Re: Projet Vintage

Message par Michel » 17 janv. 2020 18:46

En réfléchissant un peu plus loin, le seul intérêt que je perçois, au classement Vintage, serait de séparer les Flyer et les Neptune pour permettre au Neptune (et Microsail) de retrouver une possibilité de gagner à coup sûr un classement. Peut-être que quelques Neptune supplémentaires seront remotivés mais est-ce une proposition qui va faire revenir d'autres bateaux, je ne vois pas en quoi ?

Par contre, une classe réunifiée permettrait d'augmenter, dès le départ, le volume global des bateaux de série et par conséquent de motiver les régatiers mais également les éventuels concepteurs de bateaux neufs.

Un exemple sur l'absence de lisibilité de nos classements, Vassivière, la Porcelainorum 2019, 32 bateaux dont 12 proto et 20 série.
Actuellement en regardant le classement, pour quelqu'un de non initié, impossible de savoir quel Flyer est un Croiseur ou un Régate (allez constater sur le site) ? Et aucun classement différencié visible entre les Proto, les Régate et les Croiseur.

Je pense qu'avec deux catégories seulement, le classement général pourrait être mis en avant ainsi que le classement des bateaux de Série.
Et dans quelques années si on intègre les (vieux) Flyer dans les vintage on ne va pas encore rajouter un autre classement !!! Sur le long terme, 20 ou 30 ans, pour une classe qui va en avoir 50, cette hypothèse n'est pas utopique, aussi la limite à l'année 2000 n'a, à mon humble avis, pas de sens.

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