No pataras et patatras

[rv69]

Et voilà, encore un mât en 2 morceaux

Dimanche dernier (26/4), régate HN Les Bourgeons organisée par le CYVGL sur le Grand Large, vent du sud 30km/h rafales à 50 voir 60 km/h selon les prévisions de Météo France.

Nous devions naviguer à 3 sur Paille en Queue pour s'entraîner pour Brest, mais finalement on est 4 et on sort à 2 bateaux : PeQ et Adomph.
Bon le matin (12h quand même), c'est bien manoeuvrant, même à 2, GV haute+génois, spi sur les bords de portant. Vu comme est fait le côtier, il n'y a pas vraiment de bords de travers.
Adomph fini 1er sur l'eau et sauve son temps devant tout le monde.
Paille en Queue a plus de mal et se fait distancer sur les longues remontées au pré.
Capuccino après un départ dans les choux, n'a pas arrêté de doubler, mais on est arrivé avant (ouf !)

Pause casse-croûte sur l'eau après cette première manche (13h).
La deuxième manche débute vers 13h30. Le premier grand bord de vent arrière après une pointe à 11nds, nous envoi à l'eau avec un départ à l'abatée.
Je choque de la drisse de spi pour redresser plus facilement et ne pas repartir au tas tout de suite.
On remonte sur le bateau, on repasse la GV du bon côté, Damien de demande si on continue ? Ben oui, pourqui ?
et on remonte la drisse du spi. Je ne sais plus trop si on a eu le temps de le reborder à l'écoute, (je ne crois pas qu'on ai touché au bras), mais le spi a claqué 1 ou 2 fois et le mat s'est plié en 2, à mi-hauteur entre les bdf et le pont.
On a vite jeté l'ancre, une sécu est aussi arrivée, mais on a d'abord relevé les filets (non ! les voiles et le spi), puis une sécu du club est venue nous ramener.

Voilà donc le débat du pataras or not pataras revenu au gout du jour !
Et oui, nous ne l'avions pas, mais est-ce que ça aurait suffit ?
J'en ai discuté avec Jean François de AG+, c'est effectivement un grand classique : sans pataras, le mât encaisse une compression et flambe relativement facilement. Le pataras retient le haut, mais ça ne marche pas à tous les coups.
Et pour info, les mâts qui supportent des voiles à cornes tombent plus facilement !!! (c'est constaté !)

Alors ce soir, j'ai fait quelques modélisations :

modèle gréement sous Rdm6

vues modèle Rdm6.jpg (110.41 Kio) Consulté 5703 fois

La vue de gauche, c'est les sections (bon, c'est approximatif, je me suis pas embêté)
au milieu, les liaisons entre les éléments : les ronds verts = rotules (articulées), les croix=liaison rigide (c'est le cas du mât avant...)
à droite, les appuis (rotules en roouge) et la flèche pour l'effort. J'ai mis 200daN pour voir. Et à mon avis, dans une claque, on les a facilement.
Et j'ai fait 2 versions : SANS et AVEC pataras.....
ta ta ta !!! résultats :

calculs Rdm6.jpg (221.96 Kio) Consulté 5703 fois

chaque vue de gauche montre les déformations (pas à l'échelle) et les réactions (pied de mat, cadènes)
Chaque vue de droite montre les efforts normaux (dans l'axe de chaque élément) : en rouge = compression, en vert= traction

Les valeurs sont ici : (efforts en daN, ça fait des kg) pour 200daN d'effort horizontal dans la drisse de spi
..................................... AVEC pataras.......SANS pataras
haubans (au dessus bdf)...........38 .................... 497
haubans (sous bdf)..................49 ..................... 517
bas-haubans ........................450 .................... 925
barrre de flèche .................... -5 ................... -65
mat (au dessus des bdf)........ -307 .................. -650
mat (sous les bdf)............... -1106 ................. -2800
pataras ............................... 283 ....................... 0 (ben oui, y'en a pas!)

J'ai pas fait trop dans le détail, mais c'est pour se donner une idée. A peaufiner: l'effort de la drisse à aussi une composante vers le bas et sous le vent; les barres de flèches devraient être plus souples (j'ai une différence entre le bas et le haut du hauban, qui ne me semble pas encaissable par les ferrures de bdf), etc...

Conclusion : on a plus que doublé l'effort de compression dans le mât !!!! d'où flambage très facile ....
C'est mon deuxième mât, je crois que cette fois, j'en tire les conséquences...


Au final, c'est un corsaire qui a sauvé son temps !
Les résultats HN sont ici http://www.ffvoile.fr/ffv/sportif/ClmtC ... lid=111304
Et nos parcours ici:
manche 1 : http://www.visugpx.com/?i=M2cpe6oAQE (Oui je sais c'est plus la vitesse que l'altitude qui serait intéressante, mais bon !)
manche 2 : http://www.visugpx.com/?i=wVNnWpSGcO

Bon sinon, on a un mât à ramener de la Rochelle à Lyon en perspective, si qqun est intéressé pour faire un transport groupé ...

[bizu Neptune]

bonne comparaison avec et sans pataras
mais as tu fais les calculs avec les tensions des haubans
avant l'application de l'effort sur le mat?

[rv69]

Non , il n'y a pas de pre tension, car :
-l'étai devait sûrement etre mou juste avec la poussée de la GV
-je ne sais pas le modéliser sur le logiciel (rdm6)

[Fred]

L'écart des efforts avec / sans pataras me paraît énorme.
Pour les haubans, c'est un rapport de 1 à 10 !
Quand on bride le pataras, on cintre surtout le haut du mat et on rajoute peu de tension dans l'étai.
Dans ta simulation, as tu pris en compte le fait que sous l'effet des 200 kg le haut du mat cintre et amorti la mise en tension du pataras et donc son efficacité ?

[bizu Neptune]

le fait que la tension des haubans ne soit pas prise en compte
augmente les écarts on travaille uniquement sur les différences
pas sur une comparaison réelle avec sans ce qui diminue les écarts
maintenant avec sans?

[saovicente]

Bonne nouvelle , vous en venez à mes conclusions dans des posts antérieurs

[Pierre-Jean DELPEUCH]

Je crois que c'est trop simplifié pour refléter la réalité (mais ça a le mérite de donner une tendance. il me semble aussi que la GV joue un rôle dans la tenue du mat vers l'arrière non ?) j'ai vu plusieurs fois des bateaux démâter à côté de nous (même claque sous spi et avec ou sans pataras) on a jamais eu de soucis sur MAG malgré un mat relativement fin et sans pataras.

Je reste persuadé que pataras ou pas, le démâtage d'un bateau dans un vent limite se joue sur des détails qui ne sont d'ailleurs pas repris dans la simulation (réglage et tension du gréement, position des cadènes, longueur des BDF, souplesse du mat, réglage de la GV (Hale bas, écoute...)

D'ailleurs avec PeQ n'avez vous pas déjà encaisser des claques plus fortes sans dommage?

[saovicente]

Le patatras ........ enlève de la compression et je ne vais pas faire un cours sur les forces , les contre réactions de newton .... les tangentes et cotangentes .......... laissez tranquille votre patratas , c'est votre meilleur copain

[Fred]

Un problème qu'on rencontre avec nos voiles à corne et même avec des voiles classiques (avec une latte forcée qui est gênée dans son passage d'un bord sur l'autre par le pataras), c'est qu'en fait de pataras, dans les manœuvres, il s'agit de bastaques.
Je me rappelle qu'avec ma GV classique, je voulais conserver le pataras sous tension et la latte forcée s'accrochait dans le pataras lors des empannages (même avec du vent fort).
Alors pour l'instant je me la joue à la Tabarly (plutôt vivre libre sans gilet) et le pataras est démonté, sinon on est embêté avec à chaque virement et empannage...

[bizu Neptune]

je sent que je vais dire une C...rie mais
pour résister au flambage un tube doit être vertical
si par un cintrage du au pataras (ou bas haubans trop mous) le mat cintre sa résistance au flambage diminue
et il rajoute de la pression sur le mat
donc sous spi trop de pataras = cintrage = flambage = patatras
si on prend une paille entre deux doigts on appuie ça tiens
si on pousse un peu avec l'autre main sans changer la pression
ça casse
plus je réfléchis moins je comprend et plus je doute
la seule certitude 25 nœuds c'est un peu trop pour un neptune
enfin pour ma carcasse
le débat n'est pas clos a bientôt

[saovicente]

je sent que je vais dire une C...rie mais
pour résister au flambage un tube doit être vertical
si par un cintrage du au pataras (ou bas haubans trop mous) le mat cintre sa résistance au flambage diminue
et il rajoute de la pression sur le mat
donc sous spi trop de pataras = cintrage = flambage = patatras
si on prend une paille entre deux doigts on appuie ça tiens
si on pousse un peu avec l'autre main sans changer la pression
ça casse
plus je réfléchis moins je comprend et plus je doute
la seule certitude 25 nœuds c'est un peu trop pour un neptune
enfin pour ma carcasse
le débat n'est pas clos a bientôt

sous spi , le pataras doit être tendu mais très légèrement afin d'éviter les oscillations de la tête de mât qui provoque un moment de force négatif vers l'avant et un effet de vrillage du métal .

[Eugène]

Bon, le mat est cassé, mais il faut le changer.
On a un devis d'AG+, mais notre souci, c'est le transport de la Rochelle à Lyon. Si vous connaissez un rochelais qui viendrait à Lyon, c'est parfait. Autre solution envisagée: Un coureur passant par la Rochelle et allant à Brest, c'est possible!. A vos contacts, et merci pour aider un Adomph, bateau de club qui ne demande qu'à naviguer.

[saovicente]

Essaye plutôt un proctor semi raide , le plus performant du monde , il cintre de façon correct mais surtout il n'a pas de cintre latéral , ce qui permet d'avoir un cap de folie !!, en contre partie , il exige des coques assez rigide , s'adapte bien pour des équipages léger .

[Fred]

L'écart des efforts avec / sans pataras me paraît énorme.
Pour les haubans, c'est un rapport de 1 à 10 !
Quand on bride le pataras, on cintre surtout le haut du mat et on rajoute peu de tension dans l'étai.
Dans ta simulation, as tu pris en compte le fait que sous l'effet des 200 kg le haut du mat cintre et amorti la mise en tension du pataras et donc son efficacité ?

Je persiste à dire qu'il y a un problème sur les valeurs indiquées : comment peut il y avoir 49 kg sur les haubans et 450 kg sur les bas haubans ?
les bas haubans sont en tension car le mat cintre, mais pourquoi un effort x10 par rapport aux haubans ?

[Xavier]

Eugene, Si jamais un transport pour Sete est beaucoup plus économique, on peut eventuellement vous le ramener pour Aix les bains. (mais il y a urgence....)